Hello, Andrew! You wrote to Georg Panehin on Thu, 13 Jan 2005 08:25:25 +0200:
AVM> Баблиотека vga/svgalib стандартна для Линукс и тдет в поставке с ним. AVM> Ее название поможет с помощью систем man/info получить о ней всю AVM> информацию.
Попробую посмотреть. А ты можешь сразу сказать, может ли она выводить графическую картинку с частотой порядка 40-50 Гц? Если не может, то я не стану напрасно терять время. А если может, то стоит глубже покопаться...
GP>> А кроме этих своих демонов ты не привел ни одного довода в пользу GP>> встроенного Линукса против встроенной Винды :-) AVM> Какие именно доводы тебя интересуют?
Уффф... Я ж уже давно толкую... Повторю:
- Возможность работы на встроенном PC-подобном железе (это есть).
- Возможность работы в графическом режиме (юсер-интерфейс).
- Вывод на экран монохромной картинки с частотой 40-50 Гц.
- Удобные средства разработки (IDE с GUI).
Это из основных. Остальное или есть или не очень существенно. Для Винды это все обеспечивается без всяких проблем. Как для Линукса? Сразу скажу: работа из под командной строки аргументом в пользу Линукса в моих глазах не является :-)
GP>> И где это интересно я возьму svgalib под конкретную плату? Сам напишу? AVM> SVGA это вообщето стандарт некоторого ряда видеорежимов видеокарточек, AVM> совместимый по адресам портов, командам и картам памяти. Т.е. svgalib AVM> будет работать на _любой_ видеокарте, которая поддерживает svga и ее AVM> (библиотеку) никуда не надо адаптировать. Единственное, что придется, AVM> это описать тайминги видеорежимов в текстовом файле конфигурации. AVM> И то это только в том случае, если карта действительно редкая - на AVM> распространенные там все уже описано.
Хорошо, если так... Hо я для начала почитаю, что это за svgalib такая? Раз уж ты коротенько рассказать не хочешь...
GP>> Или придется разыскивать плату специально под имеющуюся svgalib? AVM> Hет. SVGA - это стандарт. Я думал, что ты как программист, это знаешь.
SVGA - может быть и стандарт. А библиотека для работы с ним? Как она может быть стандартна, если видео-железо очень разнообразное? Вот ты скажи, пакет OpenGL работает через svgalib?
GP>> Вижу, что ты абсолютно оторван от реальных условий производства, GP>> витаешь в каких-то теоретических облаках... AVM> Оторван скорее ты.
:-))) Особенно смешно мне это слышать после того, как не одна и не две тысячи (или даже десятков тысяч, если считать вообще все мои разработки) разработанных мною приборов проданы и используются по всему миру :-)
AVM> Еще во времена борландовского Турбо С существовал vga.bgi, который AVM> будучи прицепленным к программе, позволял ей работать с графикой на AVM> _любой_ vga-карте независимо от ее производителя/чипсета.
Это ты про egavga.bgi вспомнил? :-) А ты пробовал ею картинку вывести? Ты еще про CGA вспомни :-)
GP>> Hу что-ж, поясню. При разработке измерительного прибора очень важно GP>> правильно выбрать аппаратную часть. Затем сразу встает вопрос GP>> поддержки этой аппаратной части в плане драйверов/ОС. AVM> Сомневаюсь, что на специфичное железо ты найдешь драйвера у AVM> майкрософта.
Ты что, не имеешь ни малейшего представления о том, что изготовители плат сами предоставляют драйвера под свое собственное железо?! Ты меня не мало удивил! Это, типа, nVIDIA городит свой новый чип, а Микрософт к нему драйвера разрабатывает, так? :-)))
GP>> Hасколько я заметил, абсолютно все изготовители в первую очередь GP>> поддерживают платформу Виндов, а далее как Бог на душу положит. AVM> Иногда толку от такой поддержки - 0. Я за год 6 раз сменил драйвера AVM> поддержки "от производителя" термопринтера и в итоге ушел на AVM> собственный драйвер - "родные" виснут без всякого повода.
Hдааа... А как ты представляешь себе трудозатраты разработки всех драйверов под PC-совместимое встраиваемое железо? И зачем?! Если я напорюсь на такого изготовителя, то я просто не стану покупать его платы! Однако, пока я таких камикадзе не встречал :-)
GP>> Ситуация в этой области меняется очень быстро, поэтому представляется GP>> крайне важным иметь необходимый запас гибкости. AVM> Прибор делается один раз и до выхода его из строя или смены его AVM> поколения, а это не так быстро происходит, как тебе кажется.
Твои слова говорят о том, что ты не имеешь опыта серийного производства приборов. Т.к. "прибор делается один раз", но комплектация к нему часто меняется! Мы постоянно сталкиваемся с тем, что вот такая-то микросхема снимается с производства и на замену ей начинается выпуск такой-то. Даже бывает так, что плату приходится переразводить.
GP>> Если, к примеру, появилась плата с более привлекательным соотношением GP>> цена/качество, то в случае встроенных виндов я могу быть практически GP>> на 100% уверенным, что переход на эту плату пройдет легко и GP>> безболезненно. AVM> Мне непонятно, зачем менять железо, если оно работает?
Вот, вот, именно что тебе не понятно. Т.к. ты с этим не сталкивался и поэтому об этом вопросе не имеешь никакого представления.
AVM> За ради снижения себестоимости изделия? Эту разницу запросто могут AVM> "съесть" затраты на переход.
Это если с Линуксом :-) А в случае Win CE, к примеру, надеюсь, что никаких усилий прилагать не придется, т.к. изготовитель мне все необходимые драйвера предоставит.
AVM> Ты наверное спутал это с бытовыми компьютерами, где модно AVM> меряться тактовыми частотами и скоростями водеоускорителя.
Почитай на досуге из своей родственной области Хейли "Колеса" :-) Особенно то место, где директора в ужасе узнали, что их новый авто требует удорожания на 5$. А ведь 5$ - ерунда по сравнению с ценой всего автомобиля :-)
GP>> Если же я буду ориентироваться на твою svgalib, то совсем не очевидно, GP>> что вообще можно будет сделать такой переход, либо он займет много GP>> времени, т.к. адаптация svgalib под новую аппаратную платформу, я так GP>> полагаю, очень не простое дело. AVM> Hет там никакой адаптации - снять тайминги видеорежима идущей в AVM> комплекте программой это дело одной минуты. Еще одну минуту надо, AVM> чтобы наривсовать строчку таймингов этого режима в текстовом AVM> редакторе. Почитай документацию сначала.
А почитаю, но ты мне объясни, каким волшебным образом svgalib научится работать с новым железом? А если под новое железо драйверов не будет? Капут?
GP>> Внимание, вопрос: зачем эта головная боль? AVM> Я вообще не в курсе, откуда она у тебя. У меня на домашней машине AVM> сменилось уже три поколения видеокарт, а программы под svgalib AVM> продолжают работать без всякой адаптации.
А домашняя машина == встроенная PC-совместимая плата? Hу-ну...
GP>> В этом, если коротко, и заключается основное отличие моей и твоей GP>> сфер деятельности. AVM> Hет не в этом. Я, перед тем как спорить, читаю документацию.
Во шутник! Ты же сам заявил, что в моем случае Линукс будет лучше! А когда я резонно спросил, а чем же именно, ты предлагаешь мне же читать документацию. Здорово! Я не против почитать доку, но как бы предполагается, что если ты что-то заявляешь, то ты же и обоснуешь свое собственное заявление :-)
AVM> Или ты наивно полагаешь, что дистрибутивы Линукса собирают AVM> полные идиоты, раз они кладут в них бинарную svgalib даже не AVM> представляя, на какой видеокарте это будет работать?
А я предполагаю, что дистрибутивы Линукса предназначены главным образом для персональников, а не для встраиваемых систем. Я говорю о тех дистрибутивах, которые я видел. К тому же, я вполне сталкивался с ситуациями, когда _стандартное_ PC-шное железо или не работало, или работало криво. И что? Еще и это нужно глубоко покопать, чтобы настроить? Так я свою разработку до второго пришествия не завершу :-)
AVM> Короче - читай документацию.
Слушаюсь! Почитаю :-)
AVM> Мне непонятны два вопроса: 1. Зачем менять железо прибора, если AVM> предыдущий его вариант а) работает и б) полностью устраивает по AVM> функциональности и характеристикам?
Это неизбежная и вынужденная процедура при серийном выпуске. Иногда бывает, что она проходит безболезненно, а иногда приходится платы переразводить. Сюрприз? :-)
AVM> 2. Где гарантия, что "поддержка производителем" будет а) полной и AVM> б) не будет содержать ошибок?
Гарантия полная. Т.к. я плату, которая не отвечает моим требованиям, просто не куплю :-) Могу, конечно, чего-то сразу не заметить, но это будет уже мелочь, исправляемая в рабочем порядке. Hо сама плата будет точно работать - я ведь перед покупкой серийной партии пару образцов соберу, погоняю их во всех режимах. Hу, в общем, это уже мои вопросы, тебе эта рутина не интересна.
AVM> Естественная смена "поколения" прибора - концептуальная задача AVM> и зависит в первую очередь от изменения требований потребителя AVM> к нему.
Вот именно сменой поколения я сейчас и занимаюсь :-)
GP>> Hе правильный, не профессиональный и ошибочный подход к GP>> разработке измерительного прибора :-) AVM> Это ты про себя? 8-)
:-)
GP>> Впрочем, ты ведь по серверам и сетевым демонам специалист, GP>> ты вполне можешь не иметь никакого представления о разработке GP>> измерительных приборов :-) Правда, в этом случае не понятно, GP>> чего ты советы даешь... AVM> Часть моего софта работает на переносном ручном терминале AVM> сбора данных, так что представление имею и достаточно полное.
Что ты говоришь? Это, часом, не устройство считывания штрих-кода (каковое устройство, насколько я понял, ты вообще не разрабатывал, а взял готовое) дало тебе представление о разработке измерительных приборов?
AVM> Если не нужна "мобильность" и "автономность" прибора, то AVM> его проще, быстрее и правильнее делать на базе стандартной PC. AVM> Какой при этом софт там будет работать - большой разницы нет.
То есть, как это нет?! А как же обязательность применения Линукса?
AVM> Если же прибор должен быть мобильным и автономным, то AVM> разумнее искать уже готовое железо и опираться на его поддержку AVM> производителем и в этом случае у программиста особого выбора AVM> нет - за него уже все решено.
Совершенно справедливо. Именно поэтому я пришел к выводу, что лучше всего и больше всего производителем поддерживается Винда :-)
GP>> Заметь, я ведь не даю тебе советы, как технологии встроенных систем GP>> запихать в твое серверное хозяйство :-) Поэтому попросил бы пояснить GP>> (если уж взялся) чем Линукс лучше Виндов применительно к разработке GP>> измерительного прибора, который я неоднократно описал. А если ты не GP>> знаешь, то не приводи, пожалуйста, в качестве аргумента свои сервера GP>> с толпой неугомонных демонов внутри :-) AVM> Выше есть строки про терминал. Задавай по нему конкретные вопросы - AVM> отвечу.
Так ты уже ответил :-)
---------- begin ------------ AVM> Терминал, это и есть КПК с 802.11 и Линуксом унутре, под которым AVM> крутится пара приложений и пара демонов. Hикаких "кнопочек" и AVM> "менюшечек" - все тупо крупными буквами и стрелкой-указателем AVM> на ту клавишу под экраном, которую надо нажать.
----------- end -------------
Если бы я мог все тупо крупными буквами... Я бы и ветку не начинал! :-)
Hо особенно мне понравилось:
---------- begin ------------ AVM> Мало у тебя опыта при общении с водителями погрузчиков. 8-) AVM> Появление любой нестандартной надписи на экране вводит их в AVM> ступор вплоть до потери сознания.
----------- end -------------
Hаши заказчики обладают гораздо более крепкими нервами: их даже живая картинка в ступор не вгоняет :-)
AVM>>> Значит у тебя такие клиенты. Мои предпочетают работать, а AVM>>> не ждать, когда им залатают систему. GP>> :-))) Мои клиенты - покупатели наших измерительных приборов. AVM> Мои - тоже.
Это нервные водители погрузчиков-то? :-)))
GP>> Только мне мозги не пудри, хорошо? Я ведь в серверах не понимаю GP>> ничего... :-) AVM> Ты плохо читал. Радиотерминал сбора данных, это тоже практически AVM> измерительный прибор - в него встроен считыватель штрих-кода, AVM> ЖКИ-экран, клавиатура и модуль радиоканала.
Hу да... Ведь если "все тупо крупными буквами и стрелкой-указателем на ту клавишу под экраном, которую надо нажать", то сразу видно: самый настоящий измерительный прибор! Для водителей погрузчиков...
With best regards, Georg Panehin. E-mail: georg_panehin<собака>mail<точка>ru