Hадежный контроллер нужен........

AS>> Так какая разница - зависит все равно от угла - а дальше синус там DO> или AS>> косинус - иррелевантно. DO>

DO> Там не синус и не косинус, как не трудно убедиться... и какая разница? изначальный контекст был о нелинейностях от которых неплохо избавиться прежде чем реализовывать регулятор

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Arcady Schekochikhin! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Sat, 12 Aug

AS> sin(x) == -cos(pi/2+x)

Спасибо за ценное замечание...

AS> или ты имел в виду именно то что там интеграл?

Я имел в виду, что там не Vmax*cos(alpha).

AS> Так какая разница - зависит все равно от угла - а дальше синус там или AS> косинус - иррелевантно.

Там не синус и не косинус, как не трудно убедиться...

dima

Hello, Dmitry! You wrote to Dmitry Orlov on Sat, 12 Aug 2006 13:04:37 +0400:

DO>> Когда речь идет о больших количествах, уже не важно в Израиле это DO>> происходит или в России, потому что это все равно происходит в Китае. DEO> видимо важно, раз у вас в израиле проблемы с поставками

Какие "проблемы"? Позвонил - и на следующий день семплы лежат у меня на столе. В крайнем случае - дня через 3-4.

With best regards, Alexander Torres. E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com [ Жамству бой !]

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Dmitry E. Oboukhov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Sat, 12 Aug

DO>> Когда речь идет о больших количествах, уже не важно в Израиле это DO>> происходит или в России, потому что это все равно происходит в DO>> Китае.

DEO> видимо важно, раз у вас в израиле проблемы с поставками

Про проблемы с поставками Атмела пару лет назад тут боольшая дискуссия была. Тебе, как новичку в эхе, этого не знать простительно, но проблему отмечали и жители России и других стран. Впрочем, надо будет еще раз проверить, возможно ситуация и улучшилась, потому что семейство AT90PWM2-3 выглядит весьма привлекательно.

AT>>>> а произвоительность я уже говорил - во многих приложениях это AT>>>> дело пятнадцатое...

DEO>>> 2ALL: DEO>>> у меня непрерывное чуство что Alexander Torres и Dmitry Orlov - DEO>>> одно и то же лицо, это так?

DO>> Hет естественно, просто мы работаем вместе.

DEO> а по стилю очень на виртуала смахивает ну да ладно

Зайди на приведенные в подписи сайты и убедись в обратном, чего уж проще. Впрочем, если ты и правда пять лет назад бывал в фидоэхах (хотя я тебя и не помню), то должен был видеть обоих.

dima

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Dmitry E. Oboukhov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Alexander Torres on Sat, 12 Aug

AT>> Я не помню чтобы Микрочип и Атмел производили в Израиле, может ты AT>> расскажешь ?

DEO> а при чем тут место где их производят? DEO> вы вот тут с Орловым жалуетесь что купить Атмел у вас проблемы и DEO> цены на них якобы дороже.

Тут пару лет назад просто вой по этому поводу стоял.

DEO> а я говорю что это проблема израиля что нету у них нормального дилера.

Дилер есть, если я не ошибаюсь (проверил, не ошибаюсь), это Isamtek, причем он где-то в радиусе 5 минут езды от нас.

DEO> видать боятся с вашими кровожадными настроениями в вашу страну DEO> ехать?

Если уж в вашу не боятся...

AT>> А вот цена, по которой контейнер с процессорами окажется в Китае - AT>> очень даже волнует. DEO> а вот эта цена на Atmel в среднем ниже чем на PIC :)

До недавнего времени было наоборот. Если сейчас и поменялось (все течет и все меняется), то это не повод менять уже выпускаемое изделие.

DEO>>> а у нас тут в россии представителей Atmel сходу больше DEO>>> наблюдается чем представителей Microchip

AT>> Это сейчас, А 12 лет назад в Харькове был один представитель AT>> Микрочипа (я), и ни одного Атмела :) AT>> 8-10 лет назад - было ТРИ представителя Микрочипа, и один Атмела.

DEO> а 30 лет назад ни тех ни других не было вообще давайте исходя из DEO> этого перестанем применять процессоры вовсе? DEO> так получается по твоей логике?

Нет, но получается, что если что-то делаешь на чем-то одном, то возникновение аналога - еще не повод все переделывать под него.

AT>> Выискивание где там таймер перезапускается сам а где это надо AT>> сделать руками - это как говорит Василевский - "пикоманство". DEO> это не пикоманство, а правильное применение кристалла

Это несущественные мелочи, решаемые в рабочем порядке.

AT>> Поскольку в эхе ты без году неделя, DEO> это тебя не касается

Это тебя касается...

AT>> Hо все это было единичное или мелкосерийное производство, при AT>> котором цена комплектующих мягко говоря, влияла не сильно, а вот AT>> для крупносерийки, которой я занимаюсь сейчас

DEO> вот для крупносерийки разница в стоимости 10 центов уже существена DEO> я например был свидетелем что завод заказывал переразработку платы DEO> для бытового холодильника с PIC на моторолу (терпеть ее не могу) DEO> просто потому что кристаллы у нее дешевле :)

Такое в принципе возможно, но эта десятицентовая разница должна окупить не только и не столько переразводку платы (это несколько сот долларов стоит), сколько проведение по новой кучи тестов - а это уже многие тысячи долларов и время. То есть это только окупится (может быть) после выпуска десятков тысяч устройств, а прибыльным станет только потом. И то не факт, что вложив эти несколько тысяч хотя бы в банк под проценты не подучишь больше ха это время. Совсем другое - заложить в новую разработку.

DEO> время идет, все развивается, а Микрочип так и остается где-то в DEO> прошлом 13 лет назад с теми же примерно ценами и уровнями DEO> кристаллов ;)

Отнюдь. Вероятно ты просто не знаком с микрочиповской линейкой. Но вот что правда, так это то, что в отличие от Атмела, Микрочип 13тилетней давности кристаллы не прекращает выпускать.

AT>> него зависит только принципиальный вопрос реализуемости девайса. AT>> Поскольку под критерий "реализуемость" попадает масса разных AT>> контроллеров, то в вопросе выбора конкретного проца - "пикоманство" AT>> в очереди предпоследнее.

DEO> а первое - цена кристалла в конечном девайсе что кроме вашего DEO> израиля влияет на выбор не в пользу PIC

Израиль, как и Россия тут не причем, тебе это уже объяснили.

dima

Hello, Dmitry! You wrote to Alexander Torres on Sat, 12 Aug 2006 13:16:12 +0400:

DEO>>>>> а чем? при той же или большей чем у AVR цене в четверо ниже DEO>>>>> производительность и ресурсов меньше AT>>>>

AT>>>> Цена-то получается существенно ниже, геморроя с поставками и AT>>>> саппортом - меньше на пять порядков, с периферией (ресурсами) - тоже AT>>>> проблем нет, DEO>>> это может быть у вас в израиле обстановка такая, AT>>

AT>> Я не помню чтобы Микрочип и Атмел производили в Израиле, может ты AT>> расскажешь AT>> ? DEO> а при чем тут место где их производят?

Ну при том, что в Израиле производят львиную долю Пентиумов, но ни микрочипы ни атмелы - не производят.

DEO> вы вот тут с Орловым жалуетесь что купить Атмел у вас проблемы и цены DEO> на них якобы дороже.

Не "якобы", а дороже.

DEO> а я говорю что это проблема израиля что нету у них нормального дилера.

А причем тут Израиль, если микросхемы нам нужны в Китае?

DEO> видать боятся с вашими кровожадными настроениями в вашу страну ехать?

Гы гы.

AT>> Да и собственно - лично мне нужно наличие нескольких семплов не более. AT>> При этом их цена вообще никого не интересует, даже если она будет AT>> долларов по 50 за один кристалл (хотя почти в 100% случаев - семплы AT>> получаются вообще бесплатно). DEO> вот вот

AT>> А вот цена, по которой контейнер с процессорами окажется в Китае - AT>> очень даже волнует. DEO> а вот эта цена на Atmel в среднем ниже чем на PIC :)

Дак вот, не оказывается.

DEO>>> а у нас тут в россии представителей Atmel сходу больше наблюдается DEO>>> чем представителей Microchip AT>>

AT>> Это сейчас, А 12 лет назад в Харькове был один представитель AT>> Микрочипа (я), и ни одного Атмела :) 8-10 лет назад - было ТРИ AT>> представителя Микрочипа, и один Атмела. DEO> а 30 лет назад ни тех ни других не было вообще

Ну 30 назад было все по другому.

DEO> давайте исходя из этого перестанем применять процессоры вовсе? DEO> так получается по твоей логике?

DEO>>> эквивалентный PIC итп AT>>>> а произвоительность я уже говорил - во многих приложениях это дело AT>>>> пятнадцатое... DEO>>> 2ALL: DEO>>> у меня непрерывное чуство что Alexander Torres и Dmitry Orlov - DEO>>> одно и то же лицо, это так? AT>>

AT>> Hет, не так, но между нашими рабочими столами на работе - 3 метра :) AT>> Поэтому как ты понимаешь - занимаемся в данное время мы одними вещами. AT>>

AT>> Выискивание где там таймер перезапускается сам а где это надо сделать AT>> руками - это как говорит Василевский - "пикоманство". DEO> это не пикоманство, а правильное применение кристалла

Нет, это именно "пикоманство".

AT>> Поскольку в эхе ты без году неделя, DEO> это тебя не касается

Это всех касается, когда появляется неофит, да еще с именеи и фамилией весьма известного в эхе товарища, что поначалу вносит некоторое недоумение, а потом с умным видом начинает излагать прописные истины.

AT>> редко). Так например 13 лет назад я занялся PIC'ами, поскольку исходя AT>> из чистого пикоманства - это была единственная возможность реализовать AT>> задачу. DEO> за 13 лет много воды утекло ;)

AT>> Hо все это было единичное или мелкосерийное производство, при котором AT>> цена комплектующих мягко говоря, влияла не сильно, а вот для AT>> крупносерийки, которой я занимаюсь сейчас DEO> вот для крупносерийки разница в стоимости 10 центов уже существена DEO> я например был свидетелем что завод заказывал переразработку платы для DEO> бытового холодильника с PIC на моторолу (терпеть ее не могу) просто DEO> потому что кристаллы у нее дешевле :)

Я тоже терпеть не могу Моторолу. Кстати, несколько плат холодильников, которые мне приходилось видеть - были на ПИКах. Сигнализация, которая когда-то стояла у меня на машине - тоже была не ПИКе.

DEO> время идет, все развивается, а Микрочип так и остается где-то в DEO> прошлом 13 лет назад DEO> с теми же примерно ценами

DEO> и уровнями кристаллов ;) Тем не менее, в производстве 8-битных контрллеров занимает уже десяток лет первое место в мире :)

И кстати врать не надо, от первого ПИКа, сделанного в 75-м году, то что было

AT>> него зависит только принципиальный вопрос реализуемости девайса. AT>> Поскольку под критерий "реализуемость" попадает масса разных AT>> контроллеров, то в вопросе выбора конкретного проца - "пикоманство" в AT>> очереди предпоследнее. DEO> а первое - цена кристалла в конечном девайсе

Цена - не первое, возможно второе или третье.

DEO> что кроме вашего израиля влияет на выбор не в пользу PIC

Причем тут Израиль? Кстати, если ты не забыл - названия стран пишутся с большой буквы.

With best regards, Alexander Torres. E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com [ Жамству бой !]

Hello, Dmitry! You wrote to Dmitry Orlov on Sat, 12 Aug 2006 13:26:33 +0400:

DO>> Медицинский факт. DEO> Атмелы дешевле при сравнимых или лучших характеристиках - меицинский DEO> факт.

Это у вас в совке они дешевле, во всем иире - это не совсем так.

With best regards, Alexander Torres. E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com [ Жамству бой !]

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Dmitry E. Oboukhov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Sat, 12 Aug

AS>>> Так какая разница - зависит все равно от угла - а дальше синус AS>>> там или косинус - иррелевантно.

DO>> Там не синус и не косинус, как не трудно убедиться...

DEO> и какая разница?

Разница в том, что ты попался на очевидном ляпе, причем дважды.

DEO> изначальный контекст был о нелинейностях от которых неплохо DEO> избавиться прежде чем реализовывать регулятор

А вот это для температурного регулятора совершенно лишнее.

dima

Пикоманы блин! Там F(alpha)!

DO>>> Там не синус и не косинус, как не трудно убедиться... DO>

DEO>> и какая разница? DO>

DO> Разница в том, что ты попался на очевидном ляпе, причем дважды. какой ляп, о чем говоришь, дорогой?

DEO>> изначальный контекст был о нелинейностях от которых неплохо DEO>> избавиться прежде чем реализовывать регулятор DO>

DO> А вот это для температурного регулятора совершенно лишнее. который как гистерезисный регулятор работает - да излишнее

а который регулирует интенсивность нагревателя - тому лучше нелинейности убрать, алгоритм регулирования станет проще

DO>>> Когда речь идет о больших количествах, уже не важно в Израиле это DO>>> происходит или в России, потому что это все равно происходит в DO>>> Китае. DO>

DEO>> видимо важно, раз у вас в израиле проблемы с поставками DO>

DO> Про проблемы с поставками Атмела пару лет назад тут боольшая дискуссия DO> была.

пару лет назад с поставками AVR проблем так же не испытывали с новейшими кристаллами - да бывают траблы (когда еще с буквой E покупал AT90CAN128 задержали поставку на месяца три, но то и ясно в общем-то было: кристаллы еще не выпускались)

DO> Тебе, как новичку в эхе, этого не знать простительно, старичок

DO> но проблему отмечали и DO> жители России и других стран. пару лет назад вопрос приобретения AVR был на примерно том же уровне что и теперь

DO> Впрочем, надо будет еще раз проверить, вот вот, проверь

DO>>> Когда речь идет о больших количествах, уже не важно в Израиле это DO>>> происходит или в России, потому что это все равно происходит в Китае. DEO>> видимо важно, раз у вас в израиле проблемы с поставками AT>

AT> Какие "проблемы"? Позвонил - и на следующий день семплы лежат у меня на AT> столе. AT> В крайнем случае - дня через 3-4. а выше сказки про задержки поставок и про немерянные стоимости кто рассказывал?

DEO>>>> это может быть у вас в израиле обстановка такая, AT>>>

AT>>> Я не помню чтобы Микрочип и Атмел производили в Израиле, может ты AT>>> расскажешь AT>>> ? DEO>> а при чем тут место где их производят? AT> Hу при том, что в Израиле производят львиную долю Пентиумов, но ни AT> микрочипы AT> ни атмелы - не производят. я вопрос задавая просил не пиарить тут агрессивные страны ближнего востока, а собственно ради сути вопроса: при чем тут где и что производят? к обсуждаемому контексту это никаким боком

DEO>> вы вот тут с Орловым жалуетесь что купить Атмел у вас проблемы и цены DEO>> на них якобы дороже. AT> Hе "якобы", а дороже. не забывай добавлять: "в израиле" в России, Польше, Германии, Южной Корее (места о которых могу говорить как очевидец) - дешевле. тем паче в партиях тысячами штук.

DEO>> а я говорю что это проблема израиля что нету у них нормального дилера. AT> А причем тут Израиль, если микросхемы нам нужны в Китае? что-то мешает их купить в Китае?

DEO>> видать боятся с вашими кровожадными настроениями в вашу страну ехать? AT> Гы гы. вот тебе и гы

AT>>> А вот цена, по которой контейнер с процессорами окажется в Китае - AT>>> очень даже волнует. DEO>> а вот эта цена на Atmel в среднем ниже чем на PIC :) AT> Дак вот, не оказывается. да мало ли какие траблы там у израиля, не обобщай

DEO>> время идет, все развивается, а Микрочип так и остается где-то в DEO>> прошлом 13 лет назад DEO>> с теми же примерно ценами AT>

AT> 13 лет назад, контроллер типа 16С71 стоил 6-7 долларов в розницу, и 4-5 AT> долларав крупным оптом. AT> Сейчас, 16F818, который намного лучше, стоит оптом 1 доллар. AT> Так что свои песни - будешь петь кому-нибудь дргому, а не тому кто вообще AT> на AT> украину привел Микрочип :) ух, за местоимениями я-я-я ничего и не слышно из того что ты говоришь ты что сказать-то хотел?

DEO>> и уровнями кристаллов ;) AT> Тем не менее, в производстве 8-битных контрллеров занимает уже десяток лет AT> первое место в мире :) опять в израиле? ;)

AT> Цена - не первое, возможно второе или третье. а что же первое? LOL!

DEO>> что кроме вашего израиля влияет на выбор не в пользу PIC AT> Причем тут Израиль? Кстати, если ты не забыл - названия стран пишутся с AT> большой буквы. названия фашиствующих агрессоров можно писать с маленькой буквы :-\

DO> Тут пару лет назад просто вой по этому поводу стоял. думаю что вой стоял по конкретной одной какой-то позиции которая еще в буквах Е в то время ходила, до прелиминари даже не дойдя

DEO>> а я говорю что это проблема израиля что нету у них нормального дилера. DO> Дилер есть, если я не ошибаюсь (проверил, не ошибаюсь), это Isamtek, причем DO> он где-то в радиусе 5 минут езды от нас. но дерет, говоришь, он с вас три шкуры? LOL!

DEO>> видать боятся с вашими кровожадными настроениями в вашу страну DEO>> ехать? DO> Если уж в вашу не боятся... нашей уж нет и пох

DEO>> а 30 лет назад ни тех ни других не было вообще давайте исходя из DEO>> этого перестанем применять процессоры вовсе? DEO>> так получается по твоей логике? DO> Hет, но получается, что если что-то делаешь на чем-то одном, то DO> возникновение аналога - еще не повод все переделывать под него. правильно, пускай конкуренты больше прибыли получают ;)

DEO>> это тебя не касается DO> Это тебя касается... а вы точно работаете вместе? я всеж думаю что кто-то из вас второго виртуал |-I

DEO>> вот для крупносерийки разница в стоимости 10 центов уже существена DEO>> я например был свидетелем что завод заказывал переразработку платы DEO>> для бытового холодильника с PIC на моторолу (терпеть ее не могу) DEO>> просто потому что кристаллы у нее дешевле :) DO> Такое в принципе возможно, но эта десятицентовая разница должна окупить не DO> только и не столько переразводку платы (это несколько сот долларов стоит), DO> сколько проведение по новой кучи тестов - а это уже многие тысячи долларов DO> и DO> время. То есть это только окупится (может быть) после выпуска десятков DO> тысяч DO> устройств, а прибыльным станет только потом. И то не факт, что вложив эти DO> несколько тысяч хотя бы в банк под проценты не подучишь больше ха это DO> время. DO> Совсем другое - заложить в новую разработку. говорим же о крупносерийном производстве, а не о клепании чего-то там на коленке

DO> Отнюдь. Вероятно ты просто не знаком с микрочиповской линейкой. Hо вот что DO> правда, так это то, что в отличие от Атмела, Микрочип 13тилетней давности DO> кристаллы не прекращает выпускать. Атмел вместо старых выпускает новые совместимые по пинам и програмно.

AT> Так это было про один конкретный кристалл, про который ты вообще не знаешь, AT> потому что его нет до сих пор. а ну вот вот. Пентиумов 8 купить нельзя, потому AMD рулит

Hello, Dmitry! You wrote to Alexander Torres on Sat, 12 Aug 2006 16:13:50 +0400:

DO>>>> Когда речь идет о больших количествах, уже не важно в Израиле это DO>>>> происходит или в России, потому что это все равно происходит в DO>>>> Китае. DEO>>> видимо важно, раз у вас в израиле проблемы с поставками AT>>

AT>> Какие "проблемы"? Позвонил - и на следующий день семплы лежат у меня AT>> на столе. В крайнем случае - дня через 3-4. DEO> а выше сказки про задержки поставок и про немерянные стоимости кто DEO> рассказывал?

Про AVR'ы ?

Так это было про один конкретный кристалл, про который ты вообще не знаешь, потому что его нет до сих пор. Атмеловцы решили сделать один интересный чип, мы им заинтересовались. Они обещали цену в полтора доллара, и что через месяц-два будут семплы кристаллов, крос-средства, программатор и т.п. и мы даже подписали с Атмелом NDA. Через месяц они сказали что цена будет трояка (а на вопрос прополора сделали круглые глаза - "мы такого обещать не могли"), но дело даже не в цене - прошло год или два, чипа этого нет до сих пор.

А с серинйми кристаллами проблем нет, как я уже говорил. STK500 и несколько АТМега они принесли через несколько дней.

With best regards, Alexander Torres. E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com [ Жамству бой !]

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Arcady Schekochikhin! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Sat, 12 Aug 2006 11:37:14

AS> Пикоманы блин! Там F(alpha)!

Гм. А что там еще могло быть? Неправильным было утверждение о том, что эта F - косинус. Для далеких от промэлектроники людей оно может и без разницы...

dima

DO>>> Разница в том, что ты попался на очевидном ляпе, причем дважды. DEO>> какой ляп, о чем говоришь, дорогой? DO> О косинусе угла управления, милый. и где ляп? ;)

DEO>>>> изначальный контекст был о нелинейностях от которых неплохо DEO>>>> избавиться прежде чем реализовывать регулятор DO>>> А вот это для температурного регулятора совершенно лишнее. DEO>> который как гистерезисный регулятор работает - да излишнее DEO>> а который регулирует интенсивность нагревателя - тому лучше DEO>> нелинейности убрать, алгоритм регулирования станет проще DO> Hе станет, возьми например просто пропорциональный регулятор в случае линейной зависимости напряжение выдаваемое на выход пропорционально ошибке. а в случае нелинейной ошибка может измениться вдвое, а выходное напряжение например почти не измениться - получается мы не добрали скорости разогрева. а если наоборот, выходное напряжение будет меняться сильнее чем ошибка (в определенной области) получается мы форсируем разогрев. то есть регулятор получается такой же как и приведенная выше тобой программа - работоспособность основана на цепочке случайностей.

DO> особенно если ему вместо реальной передаточной функции твой DO> косинус подсунуть. что ты привязался к этому косинусу я не пойму? тиристорные _регуляторы_ морально устарели уж лет 20 примерно как, естественно что на память формулы не помнит никто кроме тех кто в старье копается. ты вот любишь старье (PIC'и там или тиристорные регуляторы ;) ) вот и помнишь формулу, а я помню то как она выводится и по необходимости сделать такой регулятор ее выведу ;)

DO> Тем более, что тогда уж нужно не напряжение, а мощность в DO> функции угла считать. во во, еще одна нелинейность, которую можно оптом вместе с синусами-косинусами выкинуть и делать нормальный регулятор :)

DO>>>>> Когда речь идет о больших количествах, уже не важно в Израиле DO>>>>> это происходит или в России, потому что это все равно происходит DO>>>>> в Китае. DEO>>>> видимо важно, раз у вас в израиле проблемы с поставками DO>

AT>>> Какие "проблемы"? Позвонил - и на следующий день семплы лежат у AT>>> меня на столе. В крайнем случае - дня через 3-4. DO>

DEO>> а выше сказки про задержки поставок и про немерянные стоимости кто DEO>> рассказывал? DO>

DO> Hу как-то обещанных сэмплов мы от Атмела так и не дождались, из-за чего и в DO> следующем проекте применили микрочип. Только речь-то не о сэмплах, а о DO> поставках шла, хотя для тебя это может быть одно и тоже... я о поставках только и говорю сэмплы вообще отдельная история