Hадежный контроллер нужен........

Thu Jul 27 2006 19:24, serge polish wrote to All:

sp> Разочарован немного AVR-ами. В промышленных условиях ведут себя не sp> стабильно. Часто портится, или совсем слетает содержимое EEPROM. sp> Аналогично ведет себя и Flash, затираются страницы, а иногда и Flash sp> целиком. Иногда биты конфигурации устанавливаются/сбрасываются как они sp> сами захотят.... В общем процессор живет своей жизнью..... В основном все sp> эти безобразия происходят при размыкании контакторов пускателей, а sp> бывает, что и просто на рабочем столе. sp> Так что общее впечатление, скажем прямо, не совсем положительное. sp> Всвязи с вышесказанным серьезно подумываю переползти на какую нибудь sp> другую архитектуру, все равно какую, но лижбы она была стабильная и sp> устойчивая к разного рода электромагнитным помехам, жестким промышленным sp> условиям. sp> Может быть кто подскажет что нибудь по этому поводу?

Рекомендую перейти на релейную логику. Можно еще попробовать ламповую. Интеграция конечно пониже, зато радиационная стойкость идет в качестве бесплатного бонуса.

"Resistance is futile"

Hello serge.

27 Июл 34 18:24, serge polish wrote to all:

sp> Разочарован немного AVR-ами. В промышленных условиях ведут себя не sp> стабильно. Часто портится, или совсем слетает содержимое EEPROM. sp> Аналогично ведет себя и Flash, затираются страницы, а иногда и Flash sp> целиком. Иногда биты конфигурации устанавливаются/сбрасываются как они sp> сами захотят.... В общем процессор живет своей жизнью..... Hу прям полтергейст какой-то:-) Пускатели случаем не "в Украние"зроблены?

sp> В основном sp> все эти безобразия происходят при размыкании контакторов пускателей, а sp> бывает, что и просто на рабочем столе. Так что общее впечатление, sp> скажем прямо, не совсем положительное. Для начала неплохо Хорвица и хилла прочитать, там многог чего полезного про помехозащищенность... Разводка земли, сигнальных цепей и многое прочее...

Вот небольшая статистика про tiny2313 и mega48 (нравятся мне эти кристаллы): Под капотом - 2 сбоя за год у меги, оба раза незаметно В приводе постоянного тока (160 кВт!!!) - что мега, что тиня в преобразователе интерфейса если и глючат, то совсем незаметно:-) П крайней мере, нареканий на несинхронность 5-и! валов нет. А в бумагоделательном производстве это ой как заметно..

sp> Всвязи с вышесказанным серьезно подумываю переползти на какую sp> нибудь другую архитектуру, все равно какую, но лижбы она была sp> стабильная и устойчивая к разного рода электромагнитным помехам, sp> жестким промышленным условиям. sp> Может быть кто подскажет что нибудь по этому поводу?

1) Разбирайся с корректной разводкойи экранами!!! 2) ---//--- с качественным питанием. 3) Hе перегружай кристалл по лапкам.

Vital

Привет!

Thu Jul 27 2006 20:48, Dmitry Orlov wrote to serge polish:

DO> Разделение контуров силовых и сигнальных токов, залитый между DO> дорожками 0, блокировочные конденсаторы, правильное оформление DO> цпей сброса и генератора (если не используются внутренние) - все DO> это надо делать, и вполне вероятно, что и AVR'ы твои глючить DO> перестанут.

Так он же говорит, что и на столе глючит... У меня флешка пока не слетала, а вот содержимое ЕЕПРОМ-ки - периодически бывает. Hа эту тему, сколько припоминается, уже неоднократно подымались темы. Правда, не помню, к какому выводу народ пришел...

Юргис

Пpивет, serge!

*** 27 Jul 06 19:24, serge polish wrote to All:

sp> Разочарован немного AVR-ами. В промышленных условиях ведут себя не sp> стабильно. Часто портится, или совсем слетает содержимое EEPROM. sp> Аналогично ведет себя и Flash, затираются страницы, а иногда и Flash sp> целиком. Иногда биты конфигурации устанавливаются/сбрасываются как они sp> сами захотят.... В общем процессор живет своей жизнью.....

А с какими камнями наблюдал ?

sp> Всвязи с вышесказанным серьезно подумываю переползти на какую sp> нибудь другую архитектуру, все равно какую, но лижбы она была sp> стабильная и устойчивая к разного рода электромагнитным помехам, sp> жестким промышленным условиям. sp> Может быть кто подскажет что нибудь по этому поводу?

Старые камни, 90S, действительно имели свойство пакостить EEPROM данных, но затирание кода или фьюзов даже у них было редкостью (и похоже было на самопроизвольный вход в режим программирования, а лечилось правильной топологией и особенно жестким удержанием "1" на сбросе (резистор малых номиналов или супервизор), и еще они очень не любили медленного и плавного уменьшения напряжения питания. С более поздними мне таких эффектов уже наблюдать не доводилось, хотя в условиях макета чувствительность к помехам обычно гораздо больше. Hо, думаю, если не предпринимать соответствующих мер по защите от помех (экранировка, фильтры, правильная топология), то никакая цифровая логика не будет жить так, как положено. Hу, более тормозные - будут более устойчивыми, но надежности ожидать не приходится...

с уважением Владислав

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, serge polish! You wrote in conference fido7.ru.embedded to All on Thu, 27 Jul 2006 18:24:52

+0400:

sp> Разочарован немного AVR-ами. В промышленных условиях ведут себя sp> не стабильно. Часто портится, или совсем слетает содержимое EEPROM.

Есть кстати информация о том, что уровень надежности AVR (говорилось вообще о контроллерах Атмел) относительно не высок. Всвязи с этим некоторые фирмы, занимающиеся действительно крупнотиражной продукцией не применяют их вовсе.

sp> Может быть кто подскажет что нибудь по этому поводу?

Попробуй PIC'и. Уж что-что, а флеш у меня не слетал ни разу, при том что рядом не просто контактор срабатывает, а скажем разрядник на киловольты с частотой в десятки герц пробивается и разряжает конденсатор на первичку повышающего трансформатора, вторичка которого создает ~30кВ. Разумеется грамотного проектирования это не отменяет. Разделение контуров силовых и сигнальных токов, залитый между дорожками 0, блокировочные конденсаторы, правильное оформление цпей сброса и генератора (если не используются внутренние) - все это надо делать, и вполне вероятно, что и AVR'ы твои глючить перестанут.

dima

Thu Jul 27 2006 20:48, Dmitry Orlov wrote to serge polish:

sp>> Разочарован немного AVR-ами. В промышленных условиях ведут себя sp>> не стабильно. Часто портится, или совсем слетает содержимое EEPROM.

100% ruki.sys

DO> Есть кстати информация о том, что уровень надежности AVR (говорилось DO> вообще DO> о контроллерах Атмел) относительно не высок.

Единственная обьективная претензия к AVR - не заявлены характеристики флеша и EEPROM в условиях экстремальных температур. Есть еще проблема, связанная с архитектурой: бутлодер находится в адресном пространстве флеша и ничто не защищает от самозатирания при при случайном перескоке управления туда. Была пара таких случаев.

DO> Всвязи с этим некоторые DO> фирмы, занимающиеся действительно крупнотиражной продукцией не применяют DO> их вовсе.

~50 тыс. automotive устройств подойдет? sp>> Может быть кто подскажет что нибудь по этому поводу?

DO> Попробуй PIC'и. Уж что-что, а флеш у меня не слетал ни разу,

Все современные контроллеры примерно одинаковы по дубовости. С чего бы им быть разными?

VLV

"Любите книги - в них видно фиги" (c)

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Vladimir Vassilevsky! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Thu, 27 Jul

2006 17:24:50 +0000 (UTC):

VV> Thu Jul 27 2006 20:48, Dmitry Orlov wrote to serge polish:

sp>>> Разочарован немного AVR-ами. В промышленных условиях ведут sp>>> себя не стабильно. Часто портится, или совсем слетает содержимое sp>>> EEPROM.

VV> 100% ruki.sys

Скорее всего. Но слетание флеша, тем не менее, настораживает. Это не срабатывание watchdog'а, это много хуже.

DO>> Есть кстати информация о том, что уровень надежности AVR DO>> (говорилось вообще о контроллерах Атмел) относительно не высок.

VV> Единственная обьективная претензия к AVR - не заявлены VV> характеристики флеша и EEPROM в условиях экстремальных температур.

Нет, там речь шла о других данных, точно не помню каких именно, но характеризующих надежность или скорее процент брака. Речь шла не об отказах, а о высоком проценте брака новых изделий.

VV> Есть еще проблема, связанная с архитектурой: бутлодер находится в VV> адресном пространстве флеша и ничто не защищает от самозатирания при VV> при случайном перескоке управления туда. Была пара таких случаев.

У меня пара-другая таких случаев была на MC68HC908GP32.

DO>> Всвязи с этим некоторые фирмы, занимающиеся действительно DO>> крупнотиражной продукцией не применяют их вовсе.

VV> ~50 тыс. automotive устройств подойдет?

Нет, речь шла о примерно на порядок больших тиражах. И потом, что с того, что кто-то применяет? Это как-то противоречит тому, что кто-то другой не хочет? Интересно сколько скажем на 10000 устройств было бракованных кристаллов.

sp>>> Может быть кто подскажет что нибудь по этому поводу?

DO>> Попробуй PIC'и. Уж что-что, а флеш у меня не слетал ни разу,

VV> Все современные контроллеры примерно одинаковы по дубовости. VV> С чего бы им быть разными?

Уж не знаю, но они таки разные. Скажем если пикам не включать LVP (а у многих такой возможности вообще нет), то для входа в программирование нужно

12В на MCLR подать, а откуда им там самороизвольно взяться?

dima

Hello, serge!

Четверг Июль 27 2006 19:24, serge polish wrote to All: sp> сами захотят.... В общем процессор живет своей жизнью..... В основном sp> все эти безобразия происходят при размыкании контакторов пускателей, а sp> бывает, что и просто на рабочем столе. Так что общее впечатление, sp> скажем прямо, не совсем положительное. sp> Может быть кто подскажет что нибудь по этому поводу? почитать что-нибудь по ключевому слову EMC = Electromagnetic Compatibility, на

есть где-то в FAQ статья "помехоустойчивые устройства".

Best regards и все такое... Sergey. [Death/Black/Power Metal]

Thu Jul 27 2006 21:57, Dmitry Orlov wrote to Vladimir Vassilevsky:

VV>> Единственная обьективная претензия к AVR - не заявлены VV>> характеристики флеша и EEPROM в условиях экстремальных температур.

DO> Hет, там речь шла о других данных, точно не помню каких именно, но DO> характеризующих надежность или скорее процент брака. DO> Интересно сколько скажем на 10000 устройств было бракованных DO> кристаллов.

Х.з. Это было незаметно на фоне прочего брака (~1/1000).

VV>> Есть еще проблема, связанная с архитектурой: бутлодер находится в VV>> адресном пространстве флеша и ничто не защищает от самозатирания при VV>> при случайном перескоке управления туда. Была пара таких случаев. DO> У меня пара-другая таких случаев была на MC68HC908GP32.

Поэтому критические функции бутлодера не должны быть частью его кода. Они должны подгружаться снаружи в процессе бутлодерства.

Еще неудобство AVR: отсутствие PLL и невозможность поменять источник клоков на ходу. Да и таймерная периферия послабее по сравнению с той же GP32.

VLV

"Любите книги - в них видно фиги" (c)

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Vladimir Vassilevsky! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Thu, 27 Jul

2006 19:04:57 +0000 (UTC):

VV>>> Единственная обьективная претензия к AVR - не заявлены VV>>> характеристики флеша и EEPROM в условиях экстремальных температур.

DO>> Hет, там речь шла о других данных, точно не помню каких именно, но DO>> характеризующих надежность или скорее процент брака. DO>> Интересно сколько скажем на 10000 устройств было бракованных DO>> кристаллов.

VV> Х.з. Это было незаметно на фоне прочего брака (~1/1000).

Это много, хотя я слышал о бОльших цифрах.

VV>>> Есть еще проблема, связанная с архитектурой: бутлодер находится VV>>> в адресном пространстве флеша и ничто не защищает от самозатирания VV>>> при при случайном перескоке управления туда. Была пара таких VV>>> случаев.

DO>> У меня пара-другая таких случаев была на MC68HC908GP32.

VV> Поэтому критические функции бутлодера не должны быть частью его VV> кода.

Я не управляю этим, я просто зарекся применять эту серию вообще. Кстати ее программирование - отдельная песня (где цензурных слов не много и в основном это союзы и предлоги).

VV> Они должны подгружаться снаружи в процессе бутлодерства.

VV> Еще неудобство AVR: отсутствие PLL и невозможность поменять VV> источник клоков на ходу. Да и таймерная периферия послабее по VV> сравнению с той же GP32.

Этот GP32 весьма нетороплив, его 32к - не так много как может показаться, не говоря о прочих прелестях. В моих задачах PICи куда лучше.

dima

Hello Dmitry.

Четверг Июль 27 2006 19:48, you wrote to serge polish:

DO> Попробуй PIC'и. Уж что-что, а флеш у меня не слетал ни разу, при том DO> что рядом не просто контактор срабатывает, а скажем разрядник на DO> киловольты с частотой в десятки герц пробивается и разряжает DO> конденсатор на первичку повышающего трансформатора, вторичка которого DO> создает ~30кВ. Разумеется грамотного проектирования это не отменяет. DO> Разделение контуров силовых и сигнальных токов, залитый между DO> дорожками 0,

Уточни, если не секрет: Залитый между дорожками 0 ты куда подключаешь? "Залитый между дорожками" это действительно залитый между дорожками или это 0 в виде полигона? Какого, примерно, размера платы выдерживают такое соседство, какая приблизительно длина дорожек, идущих к м/с?

Leha

Если брать MB90, то лучше свежие F45x, F3xx. Свежие MB91 -- F2xx, F4xx

_______ Сергей.

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Leha Bishletov! You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Fri, 28 Jul

2006 08:05:31 +0400:

DO>> Попробуй PIC'и. Уж что-что, а флеш у меня не слетал ни разу, при DO>> том что рядом не просто контактор срабатывает, а скажем разрядник DO>> на киловольты с частотой в десятки герц пробивается и разряжает DO>> конденсатор на первичку повышающего трансформатора, вторичка DO>> которого создает ~30кВ. Разумеется грамотного проектирования это не DO>> отменяет. Разделение контуров силовых и сигнальных токов, залитый между DO>> дорожками 0,

LB> Уточни, если не секрет: Залитый между дорожками 0 ты куда LB> подключаешь?

К нулю, куда ж еще?

LB> "Залитый между дорожками" это действительно залитый между дорожками LB> или это 0 в виде полигона?

Не понял вопроса. Есть в программах для трассировки такая функция как залить свободное место. Вот я (точнее конструктор) это и делаю.

LB> Какого, примерно, размера платы выдерживают такое соседство, какая

ну порядка 10х20см.

LB> приблизительно длина дорожек, идущих к м/с?

Непосредственно - миллиметры. А так, обычно у нас нет гальванической развязки кроме нескольких цепей внешнего управления/связи. Все от розетки до выхода, включая контроллер, в потенциале сети болтается.

dima

sp>> условиям. sp>> Может быть кто подскажет что нибудь по этому поводу?

YK> Рекомендую перейти на релейную логику. Можно еще попробовать ламповую. YK> Интеграция конечно пониже, зато радиационная стойкость идет в качестве YK> бесплатного бонуса.

Ценю Вашу остроту, Yuriy.....

С уважением, P.S.

DO> Попробуй PIC'и. Уж что-что, а флеш у меня не слетал ни разу, при том что

Спасибо, Dmitry! Я, кстати, сталкивался уже с таким мнением. Единственное, что меня остановило в свое время, это отсутствие нормального С-компилятора. Hе знаю, может что-то и изменилось с тех пор.... Интересно, а не появилось ли что нибудь для пиков от GCC? В принципе подошел бы любой софт, но в котором можно было бы совмещать ассемблерный код с С-шным.....

С уважением, P.S.

VB> А с какими камнями наблюдал ?

В основном mega8, mega16, mega64, mega128 Особые претензии к меге8. Был прикол с 64-й: ухожу с работы, выключаю стол. Hа столе девайс на меге64. Утром прихожу, включаю,- девайс не работает. Дисплей не инитится, на команды протокола не отвечает, в общем - мертвый. Шиться - шьется. Читаю биты конфигурации - фик его знает что! Просто на ровном месте.... К разводке претензий быть не может. Я даже под кристаллом разводку не делаю, все заливаю медью под GND. Про байпасные емкости я уже молчу..... Уже и Reset подтягивал, и CLK, и супервизор mc34064 ставил.... Пробую mega48-ю,- пока жалоб нет..... Hо все равно, "осадок остался"....

VB> Старые камни, 90S, действительно имели свойство пакостить EEPROM данных, VB> но затирание кода или фьюзов даже у них было редкостью (и похоже было на

Работал с 2313. Стоят на конверторах 232/485. Работают давно и вроде устойчиво. Hо и условия не жесткие.

С уважением, P.S.

SP>

SP> Если брать MB90, то лучше свежие F45x, F3xx. SP> Свежие MB91 -- F2xx, F4xx

Спасибо, Sergey! Обязательно познакомлюсь.

С уважением, P.S.

Пpивет, serge!

*** 28 Jul 06 12:47, serge polish wrote to Vladislav Baliasov:

sp> В основном mega8, mega16, mega64, mega128 sp> Особые претензии к меге8. Был прикол с 64-й: ухожу с работы, выключаю sp> стол. Hа столе девайс на меге64. Утром прихожу, включаю,- девайс не sp> работает. Дисплей не инитится, на команды протокола не отвечает, в sp> общем - мертвый. Шиться - шьется. Читаю биты конфигурации - фик его sp> знает что! Просто на ровном месте....

Мда... Я такого с мегами не видел, хотя с питанием издевался по-всякому. Hе то, что конфигурацию не портило, но и вобще ничего, включая EEPROM данных. А как у тебя используется и как подключен pb.5/SCK ?

sp> GND. Про байпасные емкости я уже молчу..... Уже и Reset подтягивал, и sp> CLK, и супервизор mc34064 ставил.... Пробую mega48-ю,- пока жалоб sp> нет..... Hо все равно, "осадок остался"....

Хреновости, однако... Ты меня прямо пугаешь...

VB>> Старые камни, 90S, действительно имели свойство пакостить EEPROM VB>> данных, но затирание кода или фьюзов даже у них было редкостью (и VB>> похоже было на

sp> Работал с 2313. Стоят на конверторах 232/485. Работают давно и вроде sp> устойчиво. Hо и условия не жесткие.

У меня 2313 стабильно затирал байт данных EEPROM, на который указывал EEADR. Стал его обнулять - перестал затираться, и даже по 00 не портит почему-то. Hо вот одно устройство буквально только что потерло данные, хотя там в прошивке уже должно было стоять обнуление адреса. Все еще 90s2313, последние приканчиваем...

с уважением Владислав

VV> Единственная обьективная претензия к AVR - не заявлены характеристики VV> флеша и EEPROM в условиях экстремальных температур. VV> Есть еще проблема, связанная с архитектурой: бутлодер находится VV> в адресном пространстве флеша и ничто не защищает от самозатирания при VV> при случайном перескоке управления туда. Была пара таких случаев. Весь бутлоадер обвешан флагами, разрешающими/запрещающими запись, кроме того записи не будет, пока не подтвердится CRC записываемого блока данных. И тем не менее "неправильные" байты берутся просто непонятно откуда.....

VV> ~50 тыс. automotive устройств подойдет? Для частника, это, конечно, много. Для более или менее крупной компании,- ничего.

VV> Все современные контроллеры примерно одинаковы по дубовости. VV> С чего бы им быть разными? Кто-то делает упор на производительность, а кто-то на надежность. В том, или ином случае чем то приходится жертвовать. Производительность, конечно завораживает, но.... но....

Кстати, в свое время делал измеритель на 89wd55. За стеной был машзал с двигателями метров пять в диаметре, которые включались и выключались непрерывно. Смотрели сеть осцилографом,- кошмар что по сети творилось, а измерителю хоть бы что. Hе то, что флеш не слетал, а даже и сбоев, практически небыло. Hо, низкая производительность и неудобства при программировании. Везде есть свои неудобства.

С уважением, P.S.