Trzeba bylo kupic ksiazke, albo pojsc na wyklad. A w Basicu to wiedziales, ze nalezy wpisac
10 PRINT .... ?No, pomagalo jak sie znalo assemblera, ale tez w sumie bylo opisane w helpie ... tylko nie pamietam - prosto, prostacko, niezrozumiale ? :-) No i male programy dzialaly na na domyslnym modelu :-)
to troche Basica znales, ale tez byly roznice.
Nie pamietam .. nie bylo przykladow ?
J.
W dniu 2019-09-23 o 16:31, J.F. pisze:
Wypraszam sobie :). Za jedną z rzeczy, którą uważam, że nam się udało bardzo dobrze (czytaj profesjonalnie) zrobić to było oprogramowanie Picco-GALa. W urządzeniu interpreter dociętego do potrzeb Forth-a i zero wiedzy "co ja faktycznie robię". Dzięki temu nigdy nie było potrzeba żadnych upgrade'ów oprogramowania urządzeń. Forth pozwala pisać bardzo kompaktowe programy. W 128 bajtach RAMu 8051 mieścił się stos procesora, program w Forth (przesyłany z PC i interpretowany) i dwa stosy danych. Program przesyłany nie w formie tekstowej tylko tak jakby po assemblerze FORTH (polecenia Forth przetłumaczone na przypisane im bajty).
Miałem (coś koło 89) kartę herkules/CGA i monitor (samoróbka) monochromatyczny. Do projektowania płytek (Racal-Redac) korzystałem z mniejszej rozdzielczości CGA z mieszaniem opornikami sygnałów RGB. Rozróżnianie top/bottom było dla mnie ważniejsze od rozdzielczości. P.G.
Pan Krzysztof Gajdemski napisał:
Se pogadali jak programista z programistą. Wieczne narzekania na brak pamięci.
Ano, siłą rzeczy - ale nawet gdybym z BASICiem nie miał w ogóle do czynienia wcześniej, to wierzę że z QBasic poradziłbym sobie równie dobrze. Pamiętam, jak spędzałem całe noce na losowym wybieraniu poleceń z tego wbudowanego manuala, żeby zrozumieć do czego one służą i napisać kilka mini-programów na ich podstawie... Jak dla mnie - to było fenomenalne narzędzie dydaktyczne.
Niestety. Nie to środowisko, nie te znajomości... Ale i tak miałem wielkie szczęście - jeszcze kilka lat wcześniej nie mieliśmy ani prądu, ani bieżącej wody, więc sam fakt że w domu nagle pojawił się prąd, woda, wc i komputer to był postęp równie niesamowity co nieoczekiwany.
A to mieliśmy inne materiały. To "moje" Atari (faktycznie to kolegi) przyjechało z NRD, i podręczniki były tamtejsze. Nie pamiętam już dokładnie, ale to było kilka tomów, szczegółowe opisy i mnóstwo krótkich przykładów.
Nie wiedziałem wtedy, że takie rzeczy istnieją. Musiałbym w autobus wsiąść i pojechać do trójmiasta - godzina podróży, więc dałoby się, ale w ogóle do głowy mi nie przyszło że w kiosku można takie rzeczy zwyczajnie kupić - po prostu zupełny brak świadomości.
No pewnie, zawsze może być gorzej. O wiele gorzej. Wystarczyłoby, aby Petrov zareagował inaczej... Albo - z mniej drastycznych opcji - żeby ustrój upadł 10 lat później, i pewno byłbym dziś traktorzystą.
Wracając do technologicznego postępu - tak, bezsprzecznie postęp jest znaczący - wszystko poszło bardzo szybko. Ale "coś" po drodze zniknęło. Komputer przestał być tajemniczym urządzeniem, stał się zabawką dla mas. A oprogramowanie? Też niby postęp - mamy systemy operacyjne, narzędzia i biblioteki o których nie można było wtedy marzyć, ale zniknęła "sztuka" tworzenia oprogramowania. Dziś ma być szybko i jakoś działać, wszak CPU i tak wszystko łyknie. Oszczędność cykli i pamięci to nieistniejące już pojęcia, poza bardzo specyficznymi niszami. Zdarza mi się rozmawiać z różnej maści korporacjami, i często słyszę: "wydajność kodu? przecież to bez znaczenia - dodamy CPU z 32 rdzeniami i 128 GB RAM. Żaden problem"...
Mateusz
Jest Mon, 23 Sep 2019 20:21:13 +0200, Jarosław Sokołowski pisze:
Oj, prawda to, prawda. Ale na biblioteki narzekać nie mogę.
k.
:-)
Wiedziałem, chyba za sprawą tych podręczników od Atari właśnie. Co prawda słowa tam pisanego nie rozumiałem, ale przykłady potrafiłem przeklepać. Po pierwszym takim:
10 PRINT "ABC" 20 GOTO 10Już wiedziałem o co chodzi. A w QBasic to już w ogóle był luz - żadnych numerów linii już nie trzeba było podawać.
Po prawdzie to też nie pamiętam - być może były jakieś przykładowe programiki, ale na pewno nie było wbudowanej "encyklopedii", jak to miało miejsce w QBasic.
I żeby nie było - ja tutaj absolutnie nie wychwalam QBasic w jakimkolwiek "dorosłym" zastosowaniu. Wskazuję tylko, że pozwolił pewnej części dzisiejszej populacji IT (bo jak sądzę nie jestem sam, choć może tylko ja nie odczuwam wstydu się do tego przyznać) wejść w świat programowania w sposób niezwykle przystępny, i do tego był obecny na niemal każdym komputerze. Dziś nie ma takiego odpowiednika.
Mateusz
Pan Krzysztof Gajdemski napisał:
Ja bym jednak sprawdził, czy nie mają jakiegoś wycieku.
To rzeczywiście trochę inna specyfika. A o którym roku tak +/- mówimy?
Hmm, teraz sobie przypomniałem, że 65 XE kupowane u nas w Peweksie przychodziło jednak z oryginalną instrukcją i świstkiem z polskim skrótem tejże. W tej oryginalnej rzeczywiście było trochę więcej informacji, ale bez przesady. O, dokładnie te dwa papiery z dołu, nic więcej:
Z całym szacunkiem do Stanisława Jewgrafowicza i (dużo mniejszym) do poprzedniego ustroju, jakąś wątpię, by oba te alternatywne scenariusze miały dużą szansę się ziścić. Ale my tu jednak nie o tym.
O właśnie, wydaje się, że tu trafiłeś w sedno. Komputer zawitał pod strzechy. Pionierzy i entuzjaści walczyli o to całym sercem, a jak to już nastąpiło okazało się, że jakby czegoś zabrakło… Ale dobrze się stało. Bez szybkich kobiet i pięknych komputerów świat byłby słabszy. ;)
Nie wypowiem się tu treściwie, bo rzetelne porównanie jakości kodu w kontekście jego złożoności i specyfiki zastosowań to rzecz niełatwa. Prawdą jest (patrząc po mojej branży), że moc obliczeniowa jest stosunkowo tania i grube „przewymiarowania” w tej materii są na porządku dziennym. Często wiąże się to z założeniem, że uruchamiany będzie kod marnej jakości. Z drugiej strony, są zastosowania, gdzie walczy się o każdą ms… Więc chyba jest z tym różnie.
k.
Wyciągnąłeś z czeluści pamięci moje pierwsze podejście do sztuki programistycznej:
10 PRINT A 20 GOTO 10I zdziwienie, że wyświetla 0, a miała być literka. :)
k.
Zestaw jak zestaw - ale instrukcja faktycznie byla i Basic byl tam opisany.
W 1991 co prawda juz nie potrzebna, bo wystarczy opisac ktore przyciski przy wlaczeniu wcisnac, basic niepotrzebny :-)
A potem przychodzil klient do sklepu i awanture robil, bo kupil peceta i nie dostal instrukcji :)
J.
IMO - nie tak powinna wygladac edukacja programisty :-)
Ale rozne czasopisma juz byly i kursy programowania zamieszczaly ..
To bywalo i w mniejszych miasteczkach, ale mozliwe ze na wies nie rozsylali ...
A ja pewnie emigrantem. A tak, to juz szczesliwie nie bylo po co emigrowac ...
J.
Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:qmar26$gia$1$ snipped-for-privacy@news.chmurka.net... W dniu 2019-09-23 o 16:31, J.F. pisze:
No to faktycznie profesjonalne :-)
To jego zaleta, zrodlo jest niejako jednoczesnie assemblerem, aczkolwiek faktycznie chyba obcieliscie mocno interpreter, bo co z definiowaniem wlasnych procedur ?
Ale tryb graficzny Herculesa byl wybitnie mono, tzn 1 bit ... wiec jesli ktos tam mial cos wiecej, to chyba jako rastry.
Teoretycznie to by mozna miec dwa obrazy i wyswietlac na przemian i uzyskac polowiczna jasnosc - ale tego chyba nikt nie robil ...
Tak czy inaczej - do wielu gier sie moglo nadawac, choc troche ubogie te gry wtedy byly ... ale na 8-bitowcach tez niezbyt wesolo z kolorami bylo ..
J.
Jest Tue, 24 Sep 2019 11:36:29 +0200, J.F. pisze:
Coś tam było opisane w wersji angielskiej. Kompletnie nie zapadło w pamięć, więc wydaje się, że i tak tyle co nic.
Jak ktoś był zielony to jednak zaczynał od wbudowanego interpretera. Ale faktycznie, jak się chciało „poważnie” pisać w BASICu na Atari, to się używało dużo fajniejszego Turbo Basic XL i było to standardem już pod koniec lat .80.
Ponoć były i takie przypadki. Jeśli teraz nie kłamię (tyle lat…), to facet Wawie, od którego kupowałem pierwszego składaka strasznie się asekurował, naciskając, że to składak i że papierów do niego nie ma i nie będzie (była jakaś dyskietka ze sterownikami do grafiki i tyle), ale za to wgrany DOS i NC. Wiadomo, że rodzice sponsorują i mogą się awanturować. :) Zresztą nie oszukujmy się: Atari zapakowane w piękne pudełko, kabelki ładnie poskładane, styropianik, folijki. Klasa. A blaszak niemal w worku przywieziony. A tyle pieniędzy! :)
k.
Użytkownik "Krzysztof Gajdemski" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych: snipped-for-privacy@fugazi.debian.org.pl... Jest Tue, 24 Sep 2019 11:36:29 +0200, J.F. pisze:
Przyzwoitosc nakazuje wszystkie polecenia opisac ... ale moze byla nieprzyzwoita.
E tam, przeciez ustalilismy, ze gry maja byc fajne, a nie tam jakis basic :-P
No, mogly byc blaszaki z firmowego skladania, do tego worek instrukcji i dyskietek ... ale przeciez nie napisane tam, co zrobic, jak sie wyswietli "C:>" :-) Jak kto kupil MS-DOS, to do tego chyba byla jakas ksiazeczka ... ale nadal niewiele umial :-)
Cos mi sie kojarzy, ze niektore firmy jakis "podrecznik uzytkownika" mialy ... Optimus ?
Potem byl "spinacz" w Office, ale to juz pozne czasy.
Dzis nawet tego nie dostanie :-)
J.
Jest Tue, 24 Sep 2019 14:00:42 +0200, J.F. pisze:
Aż zmusiłeś do sprawdzenia.
Ja tam nie śledzę wszystkich gałęzi tego tasiemca, ale coś mi się zdaje, że to było o PC i Amidze. A Atari to poważny komputer. :D
No, Optimus to był praktycznie markowy sprzęt, więc sprzedawany z bajerami. :) W mojej rzeczywistości był za drogi. Opłacało się wziąć składaka od pana Mietka (zanim samemu się nie nauczyło składać), bo w cenie Optimusa miało się lepsze parametry hardłeru.
Proszę, jak tęsknią za Panem Spinaczem. A tyle było krzyku, że MS z ludzi durni robi. :P
k.
Użytkownik "Krzysztof Gajdemski" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych: snipped-for-privacy@fugazi.debian.org.pl... Jest Tue, 24 Sep 2019 14:00:42 +0200, J.F. pisze:
Byla tez mowa, ze 65XE to w 1991 lepszy komputer niz pecet ... dla dziecka.
Cos w tym jest, bo gier pelno za 1/10 ceny blaszaka :-)
Owszem, ale gadalem tez z kims ze "sciany wschodniej". Optimus albo nic, malo bylo sklepikow z tanszymi skladakami.
Akurat mi google przypomnialo, ze cos takiego bylo. Ja tam nie tesknilem - porzadny opis by zrobili, a nie Spinacza :-)
J.
W dniu 2019-09-24 o 13:13, J.F. pisze:
Napisaliśmy tylko mały wycinek interpretera. Lista rozkazów musiała być krótsza od 256. Na przykład sterowanie przebiegiem programu to były chyba tylko pętle. P.G.
Szukam w czym bardziej profesjonalnie miał się czuć nastolatek w tamty latach. Czy w tandentnej podróbce CP/M było by profesjonalniej niż w zabawkowej Amidze z OSem z przyszłości? Może to jednak kwestia garnituru?
No wiadomo, ZX się chowa.
Nie. Do przerzucania pamięci z uwglęnieniem ogranizacji pixeli, do rysowania lini i do wypełnienie obszarów, czyli do typowych operacji w GUI Amigi. Niektóre cechy blittera są oczywiscie przydatne w grach i GUI a niektóre tylko do gier.
Odwrotnie. Całe GUI Amigi nie miało by sensu jak by CPU miał przerzucać te pixele. W tamtych czasach taka akceleracja graficzna otwierała drzwi do nowoczesnego GUI.
3dfx? Jakiś CAD używał Glide do renderowania? Jedyne jakie znam używały OpenGL jeśli w ogóle używały.To znaczy że masz dwa głosniki, prawy i lewy.
Ale jednoczęsnie masz kilkanaście kanałów audio.
Po co?
No więc sprawa prosta: żeby dało się wygenerować arbitralnie i asynchronicznie odgłos wybuchu. Podczas pracy w Excelu oczywiście, innych zastosowań to nie mogło mieć ...
Które się nie sprawdza bo ma zawsze opóźnienie. Im mniejsze tym większa szansa na dziury w dzwięku. Sytuacja się odwróciła dopiero wtedy kiedy procdsory stały sie wystarczająco szybkie aby odebrać przerwanie o pustym buforzem wyganarować nowe próbki i nie być w tym momencie przerwanymi formatowaniem dyskietki.
Nie przyjeło się. Przyjął się DX oraz przyjmuje się Vulkan. OpenGL pojawiał się czasem, ktoś tam engine gry na to napisał, ale to raczej szum.
Jestem ciekaw czy Ci wszyscy profesjonaliści od Peceta zadają sobie sprawę że CGA była odłaczalna do byle telewizora. Jak, rozumiesz, zabawkowa Amiga!
Niewątpliwie nadawał się, to taki rodzaj turing complete dla grafiki. Coś wyświetla -> nadaje się do gier.
Zapytaj jednak nastolatków jak wygladały gry na herculesa, szczególnie w zestawieniu z byleczym.
Wszelakim. Wtedy Amiga, Atari STE miały blittery. Bez tego sensu nie miało zwiększanie rozdzielczości bo zegary CPU można było wykorzystać do algorytmiki kiedy DMA kopiowało ekran odrysowujac ikonę.
Szczególnie jak się ją przeciskało przez 8 bitową ISE :D
Ależ oczywiscie że miała, myslisz że dlaczego na kartach SVGA pojawiły się dokładnie te same "scalaki do konsol" co w Amidze? Nagle ktoś zauważył że przydaje się kopiowanie obszarów czy rysowanie lini akcelerowane w pamieci grficznej bez udziau magistrali. Ale ponieważ to już jest Pecet to jest koszerne i swiadczy o profesjonalimie.
Nastolatkowie pisali programy częściej na Atari, C4 i Amidze niż gdziekowleik indziej bo takie mieli. Innych nie było lub były na poziomie szumu. Rok 91.
Młodzi ludzie czujący sentyment do tej platformy. W wielu przypadkach nastolatkowie próbowali swoich sił.
Bo też czasopismo Tajemnice Atari było przykładem przekroju rynku: zdecydowana większość tekstu była poświęcona programowaniu, często ciezkiemu. I sprzedawało się. Na złość ludziom którzy bredzą że w '91 można było zajmować się programowaniem tylko na blaszaku.
Nie. Jeszcze raz: samo rysowanie liter byo widoczne.
Apple oszukiwał: miał jednobitowy kolor. Amiga na dzieńdobry miała kolor dwubitowy i tym bardziej blitter by niezbędny.
Blitter potrafił szybko nałożyć jedna grafikę na drugą. Używając całego zestawu operacji logicznych.
Fonty trzymane są w cache w postaci bitmap i renderowane na ekranie z tego cache. Tak działał m.in. Amigowy WordWorth.
Milion razy ważniejsze jest nie to jaka to karta tylko czy na ISA czy PCI. Wbrew pozorom udział w rynku kart na ISA był ogromny. Na to człowieka było stać i to znajdowało się po domach.
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.