Dzisiaj tak.
Wtedy: niekoniecznie. W zasadzie nie, szczególnie na hobbysty programisty. Gdyby nie kilka debilnych decyzji C istnieje spora szansa że ta architektura pożyła by kilka(naście) lat dłużej, był i potencjał i rozmach, zabrakło managmentu i za dużo projektowały księgowe.
Czyli pecet jedna lepszy :-)
Aczkolwiek przyznam, ze w pozniejszych czasach sie upodobnil do Amigi
- gra, miga, swieci i wszystko na jednej plycie glownej :-)
Widac ze wszystkim trzeba dobrze trafic w czas i miec odpowiedni marketing - patrz historie Novell i Unix.
J.
Czasami i to nie pomaga. Macintosh jest tutaj w tym samym miejscu co Amiga jeśli chodzi o hardware i OS i jednocześnie był postrzegany jako profesjonalny i miał masę marketingu.
I nic nie pomogło. Zalew tanich klonów gównianego hardware na gównianym CPU zmiótł wszystko pod drodze. I nikt ich nie promował. Tak wyszło. Nie ma co dorabiać filozofii.
W dniu 2019-09-21 o 10:56, heby pisze:
Ale to był komputer do zabawy, układy graficzne pochodziły z projektu konsoli do gier. I przez większość użytkowników był traktowany jak konsola. Do A500 dokupowali joya i modulator bo jakaś dupa wołowa zaoszczędziła na wyjściu wideo. Potem producenci gier jeszcze wymusili dokupywanie dodatkowego pół megabajta pamięci. Niektórzy dokupowali jeszcze zewnętrznego flopa, nie był specjalnie użyteczny (poza kopiowaniem gier) ale był tani i stwarzał wrażenie że posiadacz jest profesjonalistą. Jak (w czasach A500) słyszeli że jest do tego HD to nie wierzyli. "Zalety" A1200 wymieniłeś sam. Dziewięćdziesiąt kilka procent miało tylko joystik bo modulator już był w obudowie a 2MB Chipu do gier odpalanych z flopa wystarczało. Nawet spadła popularność drugiej stacji dysku bo już tak ładnie nie dało się jej położyć na obudowie nad wewnętrzną. A potem większość zgrabnie zamieniła Amigę na PSXa, lepsze gry były. :-) Owszem byli tacy co i dysk do A1200 wkładali, dokupowali Fast i karty turbo ale to było kilka procent ogółu.
Do pracy też to się z marszu nie nadawało. Jak miałem A500 to z zazdrością patrzyłem na monitor monochromatyczny do ST (640x400) do Amigi takich nie było, do pluskwy dawało się podpiąć monochromatyczny VGA (640x480) ale chodziło to straszliwie wolno. Do A1200 można było i kolorowy ale prędkość wyświetlania strony była jaka była.
Pozdrawiam
Czyli zupełnie inaczej niż pecety zaledwie chwile potym jak Amiga umarła?
Owszem. I wygrywali, przynajmniej w tym zastosowaniu mieli milion gier.
Wiesz, zaryzykuje że POeCet jest używany przez większość userów domowych w wieku lat nastu jako konsola.
Jak w każdym innym dawnym i współczesnym komputerze. Tylko kilka procent jest w stanie odpalić coś innego niż przeglądarkę do facebooka.
Strony? Jakiej strony?
W dniu 2019-09-22 o 10:45, heby pisze:
Tak.
Skoro wszyscy uznali to za komputer udający konsole do gier to i gier było na niego więcej niż na inne komputery.
Nie, to dalej pecet ale używany do grania. I jak rodziców stać to jest bardziej rozbudowany od peceta na którym dzisiejszy emeryt czyta sobie wiadomości z onetu czy innego wp.
Przesadzasz, wtedy tak jak i dzisiaj była grupa o małych wymaganiach jak i mała grupa o dużych wymaganiach. I ta mała grupa inwestowała olbrzymie (dla pozostałych środki) aby na kompie zrobić coś co inni na swoich nie chcieli robić. Dzisiejszego peceta możesz kupić za tysiąc czy dwa ale możesz i za dziesięć tysięcy lub więcej.
Ekranu. Chyba nie używałeś z Amigą monitora VGA. :-)
Pozdrawiam
Czyli jednak pecet stał się komputerem do gier i to około gdzieś 1996 roku. Co za ironia losu. Ci wszyscy profesjonaliści od TurboPascala chyba dostali sraczki jak pojawiły się pierwsze 3dfxy. Żeby im ten profesjonalizm tak popsuć...
Czyli dzisiejszy pecet który ma scalaki z konsoli do gier służy do grania?
Zupełnie jak amiga? Amiga miala preemptive OS. Myslisz że zrobili to do grania?
No ale jest zaprojektowany na scalakach z konsol. Czyli do grania.
Czyli sporo ludzi grało na Amidze a jakaś częśc zajmowała się programowaniem. Zupełnie jak na PC.
*Używam*.Nie, prędkośc odrysowywania elementów była równie widoczna na Maku, PC i Amidze i ST. Najzywczajniej w świecie prędkość blitterów była wtedy taka właśnie. Poza tym że PC nie miał blittera. Bo to byłby wtedy scalak z konsoli, hłe hłe hłe.
Sorry, ja wiem że hipokryzja boli.
W dniu 2019-09-22 o 12:58, heby pisze:
Profesjonalizm oznacza świetne i szybkie wykonanie dobrze płatnej pracy a nie brak gier. Już na XT z herkulesem mieli sterowniki pozwalające na uruchamianie gier wymagającej kolorowego monitora. W momencie przejścia zainteresowań graczy w gry 3d nowe pecety okazały się lepsze od starych konsol i starych komputerów.
Amiga? No pecet to to niestety nie był. Brak było wymiennych elementów i kart na dodatkowe rozszerzenia.
Skoro zdecydowali się Amige wypuścić jako komputer a nie konsolę to jakiś rozbudowany system musieli dołożyć. Nasze szczęście że dołożyli najlepszy jaki w tych czasach istniał.
Pecet nie jest zaprojektowany na scalakach z konsol. Dzisiaj to raczej konsole są na scalakach z popularnych kart czy płyt do PC.
Na PC sporo ludzi miało te komputery w pracy i używało do pracy. Amigę dziewięćdziesiąt kilka procent używało jak konsoli do gier. Tyle ze zamiast carta wkładali dyskietkę. Dzięki temu gry były tańsze, mogły być większe i dla biedaków jakimi byliśmy były łatwo kopiowalne.
To odepnij ze złącza karty GFX podepnij do wyjścia RGB uruchom Productivity i porównaj prędkość wyświetlania z kości Amigi z prędkością wyświetlania kart GFX. Nawet Amigowych. Jest różnica? To na nią narzekam.
A porównywanie prędkości wyświetlania i tworzenia obrazu Amigi z PC to nie najlepszy pomysł. O ile PC kulał na scrollingu to Amiga kulała na 3D. Remisem bym tego nie nazwał.
Nie używaj nie będzie bolało.
Sugerujesz że Ci z 5-10-15 byli mało profesjonali bo jeszcze nie pracowali? A może Ci co ich nie było stać na PC ale za to potrafili pisać w asm na 68k to też nieprofesjonalni? Co to w ogóle znaczy być profesjonalnym? Dużo zarabiać? ROFL.
Sterowniki pod jaki system?
Interesujące, czy aby masz na myśli jakiś system operacyjny na PC? W okolicy 91 roku? Chyba nie chcesz abym umarł ze śmiechu jak powiesz DOS?
Tak, miały większą wydajność. I scalaki z konsol. Co czyni je automatycznie komputerami do gier w/g niejakiego Radosława z F.
Nie, dzisiejszy pecet ma scalaki do gier.
Zgadza się. Ale w peceta w '96 roku wkładano "scalaki z konsol do grania" blittery do kopiowania ekranu i, łomatko, nawet jakieś nieporofesjonalne duszki. Aż strach pomyśleś że wkładano też jednostki teskturujące w 3D które powodowały siwienie programistów COBOLa odbierając im cała profesjonalność latami wypracowaną garniturami. To był już do gier czy nie?
Chwile moment, przed chwilą twierdziłeś że Amiga to tylko do gier. To teraz już nie do gier?
Myślę że tu nie ma szczęscia. Raczej ktoś miał wizonerstwo. Tylko 10 lat za wcześnie.
Nie? Serio? Nie? Masz w podstawowy CPU wsadzone GPU, z, uwaga, grafiką
3D skierowaną do gracza.Tak tak, zapomniałem że to przecięz do profesjonalych CADów jest, źli ludzie używają tego do grania, ale to DO CADOW JEST. Do CADÓW. TAK, DO CADÓW.
Pacz Pan, jaka ironia losu. Żeby z tego profesjonalnego Peceta konsole robić, kto to widział.
Czyli mnie więcej taka proporcja jak PC w latach 95+?
Jest. To są lata 90. Taka sama prędkość wyświetlania nikomu nie przeszkadzała na Makach, proponuje oberzeć jak składali teksty na Makach. Odrysowanie ekranu jakieś 5 sekund. Taka prędkość ram, co robić.
Każdy narzekał. Wsadź jakieś GUI do CGA lub Herculesa i porównaj. Myślisz że te 8 a czasem w porywach 16 bitów w ISA było jakieś mocniejsze?
No wiadomo, w końcu w profesjonalnej pracy liczy się 3D a nie scrolling.
Ale ja tylko współczuje.
W dniu 2019-09-22 o 14:36, heby pisze:
Profesjonalistę już zdefiniowałem. nastolatek nawet świetnie programujący ale nie robiący tego zawodowo może być jak profesjonalistą. Może być jak profesjonalista.
Pod DOSa. Graficzne, udające na herkulesie cztery kolory.
Umarłem ze śmiechu że dyskusję tę sprowadzić chcesz do jednego wybranego roku.
Automatycznie to jeszcze nie.
Zdefiniujesz "scalaki do gier"?
Praktyka udowodniła że do gier nadawał się już dwu kolorowy herkules. Więc ten z 1996 też się nadawał. :-)
Odróżniasz "tylko do gier" od "również do gier"?
Może i tak. Multitasking na komputerze z 7 megahercową motorolą podpartą tylko stacją dyskietek najczęściej polegał na słuchaniu modułów w trakcie kopiowania dyskietek.
Ale pamiętasz że 3D używają nie tylko gracze?
Jest trochę więcej oprogramowania.
Producent robi to na co jest popyt.
Chyba w 95 było odwrotnie ale może wiesz coś więcej niż ja. :-)
Moment. Te pięć sekund to czekanie aż program przetworzy dane z tekstem. Jak ktoś miał odwagę odpalić PageStrema na 68000 to wypełniona tekstem strona odświeżała się kilka razy dłużej. I bardziej to zależało od prędkości procesora niż RAMu.
Tego nie zrobię, ale widziałem czas pracy STE na monitorze monochromatycznym 640x400. Była lepsza niż ECSowe 640x480 w czterech odcieniach szarości.
Który komputer masowo trafi do biur i firm rozegrało się przed popularnością 3D. Nie zauważyłeś?
Ja tobie tez współczuje.
Pozdrawiam
Czli profesjonalista programujący w Forth na Atari to profesjonalista czy tylko mu się zdaje?
To musiałbyć niezy wypas, udawać kolory na monitorze monochormatycznym. Masz na myśli dotclock ntsc jak Apple czy też masz duże poczucie humoru?
Ja jej nie sprowadzam. Ona się toczy w 91 od kilkuset postów. Jesteś drugi ktory nie zauważył i probuje własną piersią bronić niepodleg.... profesjonalności pecetów o której nikt poza '91 tutaj nie dyskutuje.
Ah, czyli sa jakieś hipokrytyczne dodatki do tej tezy. Czyli Amiga z automatu to zabawka bo ma scalaki do gier, ale jak pecet dostał blitter w SVGA to już pełna profeska, a jak pojawił się 3dfx to w ogóle podniosło to poziom profesjonalizmu o rzad wielkości.
Tak. Np. kilkunastokanałowy dzwięk stereo sprzetowo.
Albo. Akcelerator 3D niezgodny z jakimkolweik OpenGL ale za to dziwnym trafem wspomagający Quake czyli ówczesnym CADem, bo to chyba jakiś CAD był, nie?
Nie nadawał się. Praktyka pokazała że to ślepa ścieżka ewolucji, nawet ZX Spectrum oferowało kolor.
Odróżniam również PeCet jest do pracy ale też do gier. Głównie dlatego że ja nie stwiam idiotycznych tez że obecność blittera w komputerze z 91 roku wrzuca go do skrzynki z konsolami.
Widać nie pracowałeś. Pechowo całkiem sporo walczyłem z C++ w tamtym czasie. Bez multitaskingu raczej wyglądało by to jak w epoce kamienia łupanego, czyli DOSa. Co prawda to była A1200 ale to tylko 2x szybciej. Mimo to kiedy siadałem do PC/DOS to nie potrafiłem uwierzyć że nie doś że tego badziewia ktoś używa to jeszcze jest zapalonym wyznawcą. Żeby na początku lat 90 trzeba było wychodzić z IDE aby plik skopiować... Łomatko...
Ooooo ! Uwaga !!!!! Nadchodzi głośne BUM! CAD!!!! Te wszyskei GTXy i Radoeny to dlatego bo CADy, tylko źli gracze wykorzystują je do tych głupich gierek ośmieszając profesjonalistów od COBOLa w za sztywnych garniturach.
Tak, zdecydowanie, GTX i Radeon czyni oprogramowanie znacząco lepszym, a już to liczenie cieni TLSem to Panie, Excela bez tego nie uruchomisz.
W 91 roku był popyt na blittery i scrolling. Suprise.
W 95 pojawiały się domowe pecety. Jak Ci się wydaje że ludzie ślęczeli nad TurboPascalem to nie. Ślęczeli nad grami. Sorry dude, tak wyglądało to z perspektywy nastolatków o których w tym wątku rozmawiamy.
Nie, odrysowanie. Rysowanie się GUI było widoczne na wszystkich maszynach z tego okresu. Co najmniej jedna z nich uważana jest za profesjonalną czyli Mac na 68k. I wygladało to żałośnie, ale wtedy wszystki wyglądało żałośnie.
Ja mówie o samym rysowaniu GUI. Było wtedy niezbędne posiadanie inteligentnego DMA jak blitter w Amidze i Atari ST aby w ogóle było można mówić o user experience. I sorry, ale niektóre programy które widywałem na PC w tamtym okresie, szczególnie te na CGA, były żenująco powolne, zupełnie jak reszta rynku, tylko wolniejsze.
Miałem jedno i drugie w ręce. Ani jedno ani drugie lepsze nie było. To ta sama technologia Chyba że postulujesz że ST było na "szybszym krzemie". To komputery z tego samego okresu i mają bardzo podobne problemy z wydajnością GUI.
Zauważyłem. Niestety około '95 to już tylko konsola do gier bo pojawiły się blittery i inne 3d duperely. Sorry dude, jak się stawia głupie tezy to potem głupio wychodzi.
Zbytek łaski.
No ale uczciwie trzeba jednak powiedzieć, że w 1991 już był Windows 3.0, czyli można było kopiować dyskietki słuchając MIDI na Adlibie (jeśli profesjonalistom wolno było mieć Adliba oczywiście), jednocześnie pisząc w 'Write'. :) Inna sprawa, że chyba mało kto miał lub używał Windowsa - przynajmniej z mojego bardzo okrojonego punktu widzenia tak było. Windows
3.x pamiętam jako krótki przebłysk między długą erą MS-DOS a Windows 95.Owszem, ale w przerwie między Wolf3D a Civilization jednak zdarzało mi się posiedzieć w TP albo QB (często do świtu). No ale większość moich skomputeryzowanych kolegów faktycznie postrzegała pecet wyłącznie w perspektywie "maszynki do Warcrafta".
Mateusz
Nie było ich w mojej okolicy, to były czasy dominacji NC + TurboPascal jeśli ktoś chciał uchodzić za profesjonaliste. Pierwsze powszechne windowsy to 3.1 i to głównie dlatego że ciezko Windows działał na sprzęcie dostępnym wcześniej po domach. Ot, taka ciekwostka z saperem, back to DOS.
W 91 to raczej maszynka do Wolfensteina.
Kto mógł to chciał posiadzieć przy programowaniu na dowolnej maszynie. PC akurat robił róznicę ujemną. Pisanie kodu w TP/QB to jednak era kamienia łupanego w porównaniu z normalnymi OS jakie było dostepne na innych maszynach.
Nie mam doświadczenia z innymi maszynami (poza Atari 800XL), niemniej QB, kiedy całkiem przypadkiem go odkryłem, zachwycił mnie natychmiast. Automatyczne formatowanie kodu, interaktywne komunikaty błędów, edytor procedur no i przede wszystkim zintegrowany podręcznik z wszystkimi poleceniami i mnóstwem dodatkowych informacji. Jak przesiadłem się na QB po doświadczeniu z Atari 800XL, stosem drukowanych podręczników i magnetofonem od razu pomyślałem - "tak, to już jest PRZYSZŁOŚĆ!". Dziś wspominam to z uśmiechem, ale dla nastolatka który chciał podłubać jakiś swój kod nie mając żadnego dostępu do zewnętrznej wiedzy, QB był błogosławieństwem.
Mateusz
Quick Basic ? Jakos ominalem, ale o ktorym roku/wersji piszecie ? Pierwszych nie podejrzewam o takie wodotryski.
Natomiast w tych Turbach Borlanda to sie IMO bardzo przyjemnie pisalo. I czego mialem zazdroscic ? Vi, emacsa, komend po dwie linijki ? Debbugera ?
Przyszlosc nastapila - helpa w Excelu bez internetu nie dostaniesz :-(
J.
Hm, mam jakies opory w polaczeniu slow "Forth" i "profesjonalista" :-)
Chyba jakies 4 stopnie jasnosci ... zawsze cos.
Blitter to takie cos do przerzucania prostokatnych regionow ? Uzytecznosc chyba taka sobie. A 3dfx to juz pelny profesjonalizm ... do gier :-)
No nie, w CAD sie czasem tez przydaje :-)
Co znaczy kilkunastokanalowy ?
Bo w pececie/windows poszli IMO w strone programowego mieszania, programowego syntezatora MIDI ... tylko co tam jakies Dolby robi ... sprzetowy dekoder strumienia z DVD ?
Tak nawiasem mowiac, to zdaje mi sie, ze OpenGL nie jest najlepszym rozwiazaniem do gier. No ale coz - przyjelo sie, trzeba uzywac.
Kolor dobra rzecz, nie tylko do gier. Spectrum akurat kolorki mialo takie sobie ... choc mozna by rzec, ze lepsze niz CGA :-)
Tym niemniej, mimo slepej sciezki - jak widac tryb mono do gier tez sie nadawal :-)
No coz, wczesniej ... zasoby peceta, glownie RAM, byly jakie byly, zreszta ludzi i tak niezbyt bylo stac, to za duzo naraz sie nie zrobilo. Amiga RAM miala zreszta mniej :-) Jak ktos siedzial i pisal programy, to pisal, a nie kopiowal dyskietek, wiec to tak nie bardzo przeszkadzalo.
Ale w latach 90-tych, to i komputery lepsze, i Windows sie pojawilo - choc prawde mowiac, to narzekalem, bo pod windows wszystko jakos gorzej, wolniej ...
W ktorym swiatku ? w 91 to VGA juz nie miala problemow ze scrollingiem.
Domowe pecety pojawialy sie juz wczesniej, i choc gry na nich byly, to nie bylo to jedyne zajecie. Tylko ze ja nie pisze o nastolatkach :-)
A wczesniej ... tak chwalicie ten swiat Atari, a kto pisal programy ? Niedawne nastolatki, tylko ze widac nie ograniczaly sie do gier :-)
Co akurat znaczylo "przetworzy dane z tekstem"
No i dlatego NC rulez :-P
IMO - pecety szybciej dzialaly, ale ja nie skladalem tekstow. Teksty składaly mozliwe ze wolniej niz Mac.
Z Mac mialem tylko jeden krociutki epizod, i akurat wtedy mi sie podobal - tzn maszyna o parametrach gorszych od peceta w grafice radzila sobie IMO znacznie lepiej niz pecet. Wrecz zadziwiajaco dobrze ...
Hm - a nie jakiegos wspomagania rysowania literek ?
Bo DMA nie pomoze, linie i prostokaty procesory rysuja dosc szybko, ale na ekranie z reguly jest sporo tekstu a jego wyswietlanie juz trwa. No chyba ze blitter pozwalal tez np literki z jakiegos wzorca fontu szybko na ekran przeniesc ...
Ale ktory rok - 91 ? To juz nie ma CGA, tylko SVGA, oczywiscie swoje kosztuje i dziecku do grania tego nikt nie kupi ...
J.
Aż sięgnąłem po dyskietkę z MS-DOS 5.0 żeby sprawdzić: MS-DOS QBasic v1.0, 1991.
To właśnie była pierwsza wersja, jeśli chodzi o QBasic. Poprzednikiem był GW-BASIC (czasem nazywany BASICA), ten faktycznie żadnych wodotrysków nie miał - jedyną zaletą (dla mnie) było to, że przesiadka z ATARI-BASIC była całkiem bezbolesna.
Tak, teraz, po 30 latach się zgadzam. Ale wtedy - uruchomiłem tc.exe, i co dalej? Nie miałem pojęcia że program musi zaczynać się od main(), że aby wyświetlić hello world trzeba zrobić include <stdio.h>, a te wszystkie parametry dot. modeli pamięci to już w ogóle były poza moim zasięgiem. Opisuję tutaj oczywiście szczególny przypadek (mój), nastolatka który w latach '90 dostał PC z trzeciej ręki, do tego kilka dyskietek, i musi sobie radzić sam, bez dostępu do jakiejkolwiek literatury czy kogokolwiek obeznanego w temacie. A doświadczenie miał... z Atari 800XL, na podstawie manuali załączonych do sprzętu. QBasic dało się ogarnąć mając wyłącznie dostęp do uruchomionego qbasic.exe. Z Turbo C (czy nawet Turbo Pascalem) tak różowo nie było.
Ano właśnie - bo ta cała przyszłość powinna była się zatrzymać w 1994 :) Potem to już tylko degeneracja.
Mateusz
ten wczesniejszy
J.
To właśnie była pierwsza wersja, jeśli chodzi o QBasic. Poprzednikiem był GW-BASIC (czasem nazywany BASICA), ten faktycznie żadnych wodotrysków nie miał - jedyną zaletą (dla mnie) było to, że przesiadka z ATARI-BASIC była całkiem bezbolesna.
Tak, teraz, po 30 latach się zgadzam. Ale wtedy - uruchomiłem tc.exe, i co dalej? Nie miałem pojęcia że program musi zaczynać się od main(), że aby wyświetlić hello world trzeba zrobić include <stdio.h>, a te wszystkie parametry dot. modeli pamięci to już w ogóle były poza moim zasięgiem. Opisuję tutaj oczywiście szczególny przypadek (mój), nastolatka który w latach '90 dostał PC z trzeciej ręki, do tego kilka dyskietek, i musi sobie radzić sam, bez dostępu do jakiejkolwiek literatury czy kogokolwiek obeznanego w temacie. A doświadczenie miał... z Atari 800XL, na podstawie manuali załączonych do sprzętu. QBasic dało się ogarnąć mając wyłącznie dostęp do uruchomionego qbasic.exe. Z Turbo C (czy nawet Turbo Pascalem) tak różowo nie było.
Ano właśnie - bo ta cała przyszłość powinna była się zatrzymać w 1994 :) Potem to już tylko degeneracja.
Mateusz
W dniu 2019-09-23 o 16:41, Mateusz Viste pisze:
Wychodzi mi, że musiałem mieć to wydanie C K&R z 87r.
A tak w ogóle jak widzę tę dyskusję to za głowę się łapię jaki ja mały wycinek rzeczywistości komputerowej wtedy ogarniałem (teraz ogarniam zapewne jeszcze mniejszy). P.G.
Jednak sam przyznajesz, że BASIC-em miałeś wcześniej do czynienia, więc siłą rzeczy było łatwiej. Z Turbo C zacząłem przygodę zaopatrzony w żelazną pozycję: Język C autorstwa K&R w polskim wydaniu (do dziś zapomniałem oddać do biblioteki…). Z taką literaturą już można było poszaleć z kompilatorem. Ale bez żadnego wstępu rzeczywiście byłoby ciężko (choć pamiętam, że help jakiś był, ale może dotyczy to późniejszych wersji).
Swoją drogą, naprawdę żadnej literatury, poza instrukcją obsługi od Atari? Były tam bodaj trzy listingi na krzyż, z błędami zresztą (piszę o wersji polskiej instrukcji). Ciężko się z niej było czegokolwiek nauczyć. Za to kursy w Bajtku lub Młodym Techniku (Roland Wacławek!)
Starzejecie się. :) Mam sentyment, ale nie chciałbym technologicznego powrotu do tamtych czasów. Czasem myślę, że mogłoby się to wszystko potoczyć znacznie gorzej.
k.
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.