Ale mój przykład z NT nie miał wykazać jego jakąkolwiek wyższość czy niższość. Wskazałem, że Microsoft miał taki moment w swojej historii, gdzie mógł stworzyć coś co, parafrazując Twój komentarz, nie ciągnęło smrodu z DOS/win311. Coś co mogło być czymś zupełnie nowym nie tylko w obietnicach.
Jak bym w ogóle nie uruchamiał komputera. Suktek jeszcze lepszy, nic się nie wykona złośliwie.
Ale poświęcając ficzery jakie ma mikrokernel. Na przykład *własnie* separowalny kod, w dodatku z szansą na weryfikację formalna tej separacji.
Nie ma żadnego problemu zrobić bezpieczny monolityczny system. Ale nie o to chodzi. Ja chce moduły. I jednoczesnie nie chce aby miały prawo do grzebania mi po dowolnych beebchach komputera.
I nie zrobili, bo nie mieli woli ani potrzeby. Historia informatyki jest pełna takich momentów gdzie można było niewielkim kosztem coś poprawić, ale nie zrobiono tego i babramy sie w gównie przez dziesieciolecia.
Wbrew pozorom informatyka nie jest napędzana przez wizjonerów, tylko przez wyrachowanych biznesmentów z mentalnością księgowych, w latach 80 często przez zwykłych hackerów bez śladu pomysłu na cokolwiek poza optymalizacją 3 cykli w wyołaniu systemowym.
MS miał w ręku 90% rynku przenośnych komputerów. Wsadził do środka gówniany kernel NT z utrudnioną instalacją programów z wysypiska śmieci i dll hell prosto z pecetów. Nawet nazwali PocketPC aby wszystkie wady były od razu prawidłowo nazwane w znajomy sposób.
Mieli *wszystko* i stracili to w kilka lat. Możliwe że lepsze decyzje podejmowano by używajac rand() a nie zdając się na zapoconych CEO bez śladu pomysłu na cokolwiek.
Nie wiem jaki duży faktycznie to był zabrany rynek, nie zaprzeczam, że znajdowały się wtedy korporacje czy instytucje używające w swojej infrastrukturze sieciowej NT, ale raczej były to wyjątki, głównie polityczne (pryncypałowie i decydenci owych instytucji po prostu dostawali $$$ za wybranie NT). W 1993 (kiedy pojawił się pierwszy NT) jeszcze nie było boomu dotcomów, to było trochę później. Ale jeśli boom dot comów uznać za moment nagłego rozwoju sieci to użycie w tym momencie NT jako infrastruktury, (gdy różnej maści free unices były już dojrzałe i swobodnie dostępne) było decyzją polityczną albo ekstrawagancją podszytą ignorancją.
Ale dlaczego zakładasz, że utrzymywanie dwóch linii ma być usprawiedliwieniem że obie mogą być crapem?
Argument nic nie wnoszący merytorycznie, bo sztuka w tym żeby uruchamiać bezpiecznie.
Ale właściwe czego się obawiasz? Przypadkowych bugów czy celowych penetracji zasobów? Brak zaufania w tym drugim przypadku rozwiązuje podpisywanie modułów (w monolitycznym jądrze). Jeśli natomiast pijesz do ogólnej idei separacji procesów-driverów w mikrojądrach to wydaje mi się, że tak lekceważący przez Ciebie problem wydajnościowy jednak może być na rzeczy. Argument, że na desktopie to jedynie Excel używany więc problem z wydajnością nie będzie zauważalny jest dość ryzykowny. Myślę, że zastowanie PC (i tego samego OS w domu, biurze i na serwerze) wychodzi jednak grubo poza Excelem czy Wordem.
Wszystko zależy od tego jak drastyczne byłoby spowolnienie. Jak na razie wiadomo, że dostępne mikrokernele stwarzają tu spore problemy, na tyle spore, że ewentualne korzyści nie pokrywają strat. I tu mogę się zgodzić, że nie ma parcia na ich rozwój.
Nie wiem. Żeby to stwierdzić, należałoby wyposażyć Windows w taki kernel. Zresztą nikt nie mówi, że z założenia nie da się zbudować w miarę wydajnego mikrokernela. Ktoś musi widzieć w tym na tyle dużo korzyści, żeby taki wysiłek podjąć raz jeszcze. OIDP właśnie w Zirconie usiłuje się jakoś rozwiązać pewne związane z mk problemy, jak narzut na przełączanie kontekstów etc.
Monolit może nie, ale niewykluczone, że hybryda.
k.
Monolityczny kernel nie będzie nigdy w stanie uruchamiać bezpiecznie
*obcych*, binarnych sterowników.A obce, binarne sterowniki będą wystepować tak długo, jak firmom produkującym sprzęt będzie wstyd ujawnić jakie bugi w hardware musieli łatać w software i ile patentów naruszyli.
Że sterownik A posiada podatnośc, która po exploicie pozwoli na sięgnięcie do danych w częsci B.
Obu.
Podpisywanie nie powoduje że znikają exploitowalne dziury czy zwykłe bugi.
Ja go nie lekceważę. Ja go olewam w *moim* przypadku.
Ponadto, od czasu kiedy narzekano na mikrojądra, technologia context switch w procesorach zmieniła się. Coś gdzieś niedawno czytałem że to już nie jest istotny problem.
W jakimś procencie tak. Ale mysle że w niewielkim. Sprawdź reklamy laptpów. Nie jest istotne ila mają MIPSów. Znacznie ma jaką mają baterie, przekątną czy ilość dziur. Procesor? No chyba że jesteś youtuberem, ale nawt wtedy znaczenie ma karta graficzna, a najważniejsze żeby to było Apple bo wtedy wiadomo, że lepsze.
Jakieś 10 lat temu dobliśmy do miejsca gdzie co być nie kupił za laptop
- wystarczy do wszystkiego, dla suwerena. Jestes profesjonalistą od obliczania rat w Excelu? Tez się nada.
Jesteś w 1 promilu ludzi któzy wiedzą po co im te gigaherce? Kupisz szybszy o 5% i to załatwi problem. To nie 1 promil ma być zadowolony, tylko suweren.
Mial takich momentow znacznie wiecej.
Mogl postawic na Xenixa.
Mogl zrobic wielozadaniowego DOSa.
Mogl powiedziec - 8088 sie nie nadaje, 80286 sie nie nadaje - robimy na to tylko "demo" Windows, przyszlosc lezy w 386.
Zrobil co zrobil ... i dobrze na rym wyszedl. Podziwiac ?
Zobacz ilu innym firmom nie wyszlo, i juz ich nie ma.
J.
Ależ już podałem rozwiązanie tego problemu: brak możliwości ładowania modułów w ogóle. Śmierć frajerom. I w przeciwieństwie do "bezpiecznego-wyłączonego" działa i ma się całkiem dobrze.
Już to gdzieś słyszałem.
To jest rozwiązywanie problemów przeludnienia przez zatrucie części ludzi szybkim ołowiem.
Ale jak suweren kupuje karty gfx do oglądania porno i grania w cyberpunki to nie patrzy na to czy sterowniki sa otwarte. Dzięki temu na rynku są dostępne karty tylko z zamkniętymi sterownikam a producentów nie obchodzi czy ich sterownik można exploitować przygotowujac złośliwą teksturę cycków, jak się taka pojawi, to się pomyśli.
Tak, ale czasami chciałbym żeby było bezpieczne i funkcjonalne i rozrywkowe i tamto i siamto. Tutaj jest problem, bo wszystkie obecnie używane jądra albo ograniczają ten zestaw albo są niebezpieczne. Mikrokernele poświęcają wydajność w stopniu nieistotnym dla mnie ale dają swobodę że załadujesz coś podpisanego, coś binarnego i coś własnego, nie martwiąc się że wybuchnie ogólnie. Brakuje mi tego.
Radykalne rozwiązywanie problemów często wymaga bezkompromisowych decyzji.
Jak widać nie ma - to nikomu (w istotnej skali rynku konsumenckiego) to niepotrzebne. A pomijając rynek (biznes) i uwzględniając otwarte systemy - też nie ma, wniosek ten sam. A jak tak koniecznie chcesz to QNX ciągle się nie nadaje (czyt. porno nie da się bezpiecznie oglądać)? 20 lat temu miało toto już sportowane X z jakimś gujem i nawet miało przeglądarkę bo pamiętam łączyłem się z tego na 0-202122 i przeglądałem web. Ostatnie 20 lat nic nie wniosło do poszerzenia zakresu używalności od strony "zwykłego usera"?
Przecież zrobił - już w 1986. Nikogo to nie zainteresowało, zupełna porażka.
Mateusz
Zgoda, z XP nie mam problemu, ale W10 chodzi wolniej i to tym wolniej, im więcej rdzeni przydzielę. Zadziwiające, że udostępnienie zamiast 1 powiedzmy 6 powoduje, że W10 wstaje...3x wolniej? Tak na oko oczywiście.
Miłego. Irek.N.
Rozumiem (chyba). Żaden problem, ciekawość jest wystarczającym bodźcem:)
Wiesz, ja te serwery NAS nadal używam. Możemy zrobić próby na dokładnie tych samych maszynach, z tym samym projektem (lub nawet większym dla wzmocnienia efektu), tą samą wersją oprogramowania.
Może tak, pociągnijmy temat w tej gałęzi, a jeżeli to kogoś razi, niech napisze, przeniesiemy się. Jutro zrobię test pierwotny, czyli przeniosę jeden projekt na NAS-a z dyskami SSD i zapodam czasy otwierania. Jako punkt wyjścia przyjmujemy WS2019/4xSSD, żeby nie przesadzać. Nie spieszymy się, w wolnej chwili, bez nacisków. Coś wyjdzie - fantastycznie, nic nie wyjdzie - nic nie szkodzi. Zgoda?
Miłego. Irek.N.
Projekty maszyn, urządzeń, takie tam w zasadzie "binaria".
Jest oprogramowanie dedykowane do zarządzania tymi projektami i pracy zbiorowej (od producenta oprogramowania w którym projektujemy). Jest... drogie, w naszym przypadku niewiele wnosi, wymaga pewnej dodatkowej pracy i komplikuje w jednym (ważnym) miejscu obieg projektu. Próbowałem kiedyś czy warto, na ten moment nie warto. Może jak podwoi/potroi się załoga, ale mam nadzieję, że nigdy to nie nastąpi.
Bo w naszym przypadku nie warto. I tak nie da się pracować nad jednym detalem we dwie lub więcej osób, więc korzyść żadna, a dodatkowy nakład pracy niewskazany.
Tak jak Mateusz pisze, to nie jest łatwy do ogarnięcia kod.
Miłego. Irek.N.
Ależ nigdzie nie było napisane, że na raz wszystkie są otwierane. Zdarza się, że otwarte jest na jednym stanowisku kilka grubych projektów. Do ogarnięcia bez problemu.*
:) Masz rację, ale ogarniamy. Kłopot jest nawet w tym, że jak ktoś otworzy projekt w trybie RO, to i tak blokuje otwarcie na innym stanowisku w trybie RW. Ale jak otworzysz w trybie RW, to można do woli otwierać (soft sam proponuje nawet) w trybie RO (co najczęściej i tak wystarcza). Ogarniamy ten bajzel, serio.
Jeden projekt (projektów jest dużo) to czasami kilka tysięcy plików. W zależności co chcemy zrobić, albo otwierany jest cały projekt, albo jego cześć, albo pojedynczy element. NIGDY nie było pisane, że zmieniamy wszystkie projekty na raz przecież.
W Twojej branży faktycznie bardzo przydatna rzecz. W mojej... w żadnej ze znanych mi wersji nie ma pracy na detalu w zespole. Chyba że o czymś nie wiem (mogło się zmienić).
Miłego. Irek.N.
Mgliście pamiętam tamte dzieje, ale przypominam sobie, że wysyłano informatyków (tak się wtedy o wszystkich mających cokolwiek z komputerami wspólnego mówiło) na kursy, bo teraz jest era nowoczesnych serwerów NT, które zastąpią powszechnie stosowane serwery novelowe lada moment. No i trafiłem na taki kurs. Pięknie się toto sypało, zarządzanie było jedną wielką parodią. Nic już z tego nie pamiętam, ale sala z kilkunastoma NT i prowadzący próbujący ogarnąć co się dzieje. Ciągle coś komuś nie działało tak jak powinno. Albo działało, choć nie powinno :)
Miłego. Irek.N.
Nie, powstaął cała dziedzina informatyki aby to "ogarniamy przecież" ogarniać naprawdę a nie tylko na niby.
No więc ja też otwieram kilkadziesiąt tysięcy plików w kilkudziesięciu projektach jednocześnie i nie mam problem z kontrolą wersji, pracą w zespole, poprawianiem tych samych miejsc itd itp. Co specyficznego w tym zagadnieniu żesię nie da?
W każdej to przydatna rzecz. Nawet dla sekretarki wklepującej faktury może być czymś ratującym dupę i ułatwiającym życie.
Pochwal się co to za soft. Jestem ciekaw jak wyglada flow zespołowy na wspólnych plikach.
PS. W systemach kontroli wersji, poza jakimiś artefaktami krystalicznej głupoty jak ClearCase, nie pracuje się na jednym detalu zespołem, tylko stosuje się mergowanie. Dlatego wszystkie formaty muszą być mergowalne, co oznacza zwyczajowo tekstowe.
PS2. Gdzie te gigabity które wymagały wymiany NASa na jakiś hiper prędki? Przecież, jesli dobrze rozumiem, nie otwieracie tych terabajtowych projektów na raz wszystkich wszedzie.
Have something to add? Share your thoughts — no account required.
Ask the community — no account required