Welche Technologie ermöglichte eigentlich DSL?

Dieter Wiedmann schrieb:

Zu beachten ist, das die Entfernung HVt - Kunde mit verschiedenen Aderndurchmessern bew=E4ltigt wird.

zB ab Seite 586 insbesondere 592, Tabelle: Kabeltyp.

Aber auch:

--=20 mfg hdw

Man sieht hier sehr schön, das die aktuelle ADSL Technik mit OFDM/DMT nicht sehr leistungsfähig ist.

Die rund 19dB zwischen gut und fast unbrauchbar sind _eigentlich_ kein sehr großer Unterschied, zumal die niedrigen Frequenzen _deutlich_ weniger gedämpft werden.

Das Problem ist hier, dass G.992.x ADSL ein starres Frequenzschema mit einer klaren Trennung zwischen Up- und Downlink benötigt und auch keine Schachtelung der Unterträger (z.B. 20kHz bis 30kHz: Uplink, 30 kHz bis

Wenn nun eine _frequenzabhängige_ Dämpfung dazukommt, wird z.B. zunächst der höherfrequente Downlink-Block so stark getroffen, dass, obwohl unten im Uplink-Block noch Kapazität frei wäre, ein reines 384er Light dabei rauskommt.

Wir haben bei unseren Messungen festgestellt, dass die frequenzabhängige Dämpfung wirkliich sehr unterschiedlich, teilweise auch mit "Gebirge" im Diagramm, ist und dass es neben dem frequenzabhängigen Geräusch auch heftige frequenzselektive Störer gibt, die aber gut ausblendbar sind, so das BT Produkt der Filter gut ist. Mit einem sin(x)/x kommt man da natürlich nicht weit.

Wenn man das richtig macht (und vielleicht auch noch die Impedanz der Leitung dynamisch berücksichtigt), dann ist deutlich mehr Reichweite sehr gut machbar. Denn gerade im unteren Frequenzbereich ist das S/N so schlecht nicht. Nur geht es ohne Multiton (also die alte SDSL Lösung mit PAM) halt auch nicht gescheit.

Gruß Oliver

Ja, es ging mir um Funk. Sowas hätten wir vor drei Jahren mal gebraucht...

-ras

Oliver Bartels schrieb:

Ich hab da einen konkreten Fall im Bekanntenkreis, Aussiedlerhof 5-6km von der DiVO, aber ganz eigene Leitung, AFAIR sogar 0,8mm.

Und donnoch will der magenta Riese denen kein DSL anbieten, an freien Ports kanns aber nicht liegen.

Weiß ich, ist halt arg kastriert. Dennoch ist es besser als ISDN, man bekommt wenigstens eine preiswerte Flatrate.

Gruß Dieter

Dieter Wiedmann schrieb:

Papierkabel? Du bist sicher, das es sich um keinen Anschnitt handelt? Wenn es so w=E4re, k=F6nnten noch Pupinspulen von einer vorherigen Anwend= ung im Leituingsweg sein. Ist zwar sehr selten, kommt aber durchaus vor ;-)

Die haben kein ISDN?

Wie begr=FCnden sie die Ablehnung des Wunsches auf DSL?

--=20 mfg hdw

Oliver Bartels schrieb:

Je nach Bedingungen kann eine feste =DCbertragungsrate effektiver sein. Also ADSL+ w=E4re dann kontraproduktiv.

Habt ihr das Testkabel mal mit einem Reflektometer betrachtet? Damit lassen sich die Splei=DFstellen und somit die Impedanzspr=FCnge/=E4nderun= gen sehr gut sehen.

So ist es. Neue Ideen braucht das Land!

Die Symmetrie der DA der Teststrecke abh=E4ngig von der Frequenz untersuc= ht?

Entb=FCndelung ist ja nun m=F6glich und somit die DA besser ausnutzbar. Nur daran denken, das derzeit f=FCr einige Anforderungen, ISDN die zuverl=E4ssige L=F6sung ist ;-)

--=20 mfg hdw

Horst-D.Winzler schrieb:

Sicher nicht, die Strippe wurde vor etwa 20 Jahren verlegt, Erdkabel.

Ich bin mir im Moment nichtmal sicher ob 0,8 oder 0,6, ist schon wieder etwas länger her, dass ich das gemessen hab. Deshalb ja auch 'AFAIR'.

Nene, da nicht.

Doch, das schon.

Sei technisch nicht machbar, bei der langen Leitung, nichtmal KDSL(*).

Gruß Dieter

(*) Kastriertes DSL ;-)

Dieter Wiedmann schrieb:

Dann ist es l=E4ngswasser gech=FCtztes Kabel.

Sicher 0,6. Manchmal wurden 2-Adern parallel geschaltet. War nicht Regelbauweise ;-)

Wenn ISDN einwandfrei funktioniert, tuts oft auch KDSL* Es l=E4=DFt sich auch noch etwas optimieren ;-) Nur die Mitarbeiter, die sowas auch mal =FCberpr=FCfen w=FCrden und k=F6n= nten, sind inzwischen in Altersteilzeit bzw Vorruhestand. Das, weil angeblich zu teuer ;-)

Es k=F6nnte sein, das die HK-Kabell=E4nge, also das Kabel vom HVT bis zum=

KVz bereits "grenzwertig" ist. Regel ist so, HVT...KVz

Wohl wahr.

Ich war neulich mit dem Mopped bei einem Vst-Gebäude, Messungen an unserer Technik.

Ich hatte noch auf ein paar Kollegen gewartet und vor der Vst war ein T-Service-Techkie, wir kamen irgendwie ins Gespräch. Und da ich auf dem Mopped eher keiinen Schlips trage ;-) war er auch sehr offen.

Ergo gehe ich hier auch nicht ins Detail, nur soviel:

Weiha, was da im Service gespart wird, das ist nicht mehr lustig. Im Grunde können einem die Jungs echt leid tun, sie kriegen den Rauch vom Kunden ab und Moniseur Höttges profiliert sich mit seinen 7 Mrd. ? für die Heuschrecken :-(

Irgendwie hat sich mein anfänglich guter Eindruck über den neuen DTAG Vorstand unter Obermann ziemlich eingetrübt, entweder macht der nur den Chief Entertainment Officer oder man ist nach vorne freundlich und nach hinten eiskalt.

Nicht jeder Mitbewerber kann mehr, aber wir haben selbst mit schnödem SDSL, aber besseren (und teureren) DSLAMs schon manchen Kunden DSL gebracht, der das nicht erträumte.

Wir sind uns sehr sicher, dass mit CIFDM noch deutlich mehr gehen wird, die Kombination aus vernünftigen Rekonstruktionsfiltern und Multiton macht da unheimlich viel gut.

Allerdings wird dann keine analoge oder ISDN-Telefonie mehr auf derselben TAL geführt, ergo entweder Zweitanschluß oder VoIP.

Vermutlich deshalb macht DTAG ja so ein Geschiss bei mvox, die wissen genau, dass die Kunden mit wehenden Fahnen rüberfliegen, wenn einer kommt und echt bessere Technik mit mehr Durchsatz bringt. Andererseits haben sie selber praktisch keinerlei Anstalten gemacht, die Entwicklung besserer Technik zu fördern, nicht nur nicht hier. Wichtig ist der Portpreis, nochmal der Portpreis und sowieso nix außer dem wichtigsten technischem Parameter, nämlich dem Portpreis ... Konsequenterweise stellt man ja jetzt auch das halbe Netz auf Technik Made in China um.

Im Grunde wäre das kein-DSL Problem mit etwas Einsatz, gutem Willen und allerseitiger Vernunft sehr schnell zu lösen.

Gruß Oliver

Die feste Übertragungsrate dreht aber auch nur am Waterfill Algorithmus und ändert nichts an der grundlegenden Verteilung der Unterträger in Blöcken mit Pflicht zur Orthogonalität.

Gerade letztere ist ein Schmarrn, wenn man eh weiß, dass der Frequenzgang restlos krumm ist und dann die Quantisierung am Dekoder ins Spiel kommt.

Zwar nicht bei _der_ TAL, aber ich hab so Spielchen häufiger gemacht, in der Tat sieht man sowohl mit TDR als auch mit NWA Time Domain recht gut, was Sache ist.

Die Reflexionen sind aber nicht so schlimm, die werden eigentlich alle von den Mehrtonverfahren recht gut eleminiert.

Wir haben sowohl die Option auf einen Frequency Domain Equalizer, der sich durch die Symboldauer per Faltung fast von alleine ergibt, und einem Time Domain Equalizer durch Anpassung der FIR Koeffizienten in der Polyphasenfilterbank des Empfängers, d.h. eine gezielte Faltung der idealen Gauss/RRC/whatever Form mit den Equalizer-FIR-Koeffizienten.

Bisher noch nicht, da fehlt es im Grunde auch an der Referenz und wir hätten kaum Möglichkeiten, die zu korrigieren, denn dann müssten wir Signal gegen Erde einspeisen oder empfangen und das wäre sehr unschön. Fraunhofer hat einen Vorschlag mit einer Differenzeinspeisung auf zwei TAL (also Sternvierer, drei Signale) gemacht, allerdings wird das in der Praxis an völlig durcheinander geschalteten Leitungen scheitern, was auf welchen Sternvierern liegt wird heute kaum noch beachtet. Speziell bei den Schaltungen durch umgeschulte Bäcker und Fernfahrer ...

Die Impedanzgeschichte ist recht gut per Kombination aus einem digitalen Block im FPGA (keine extra Hardware), einem zweiten DAC und einem Multiplizierer machbar,

Naja, das ISDN hat seine beste Zeit bereits hinter sich und wird ab 2015 eh verschwinden.

Ergo ist eine bessere Lösung auf IP Basis im Grunde _dringend_ gefragt. Ich bin mir recht sicher, dass eine Multiton IP Lösung mit gezieltem Up-/Down Mix oder sogar partiellem Gegeneinandersenden mit Echo-Canceller eher sogar deutlich besser und stabiler performt.

Eigentlich müsste auch DTAG daran sehr großes Interesse haben, aber vor lauter Politik scheint man mir irgendwie den zu vergessen, der eigentlich der wichtigste "Teil" einer Firma ist: Den Kunden.

Gruß Oliver

Plant ihr, Fax-fähiges VoIP über die Leitung mitanzubieten? (Aus Kundensicht ist ja egal, ob ISDN-Protokoll oder was anderes über die Leitung läuft, aber man will halt nachher noch stabil Faxen können.)

Viele Grüße, Andi

Funktioniert hier interessanterweise mit Arcor.. Ist also machbar.

Gerrit

Hallo Oliver,

Und drahtgebunden ... insbesondere als Ersatz für S(H)DSL? (es muß nicht ein fertig käufliches Produkt sein. Wenn die Technologie mit vertretbarem (tm) Aufwand auf Kabel umsetzbar wäre, wäre es auch schon interessant).

Tom

Die *Machbarkeit* an sich ist sehr naheliegend. Wenn man garantiert unter den Qualitätskriterien von ISDN 2x64kBit/s+16kBit/s über die Leitung ziehen kann, dann kann man damit ISDN abbilden (auch ISDN ist ja keine Magie, sondern ein digitales Protokoll).

Die Frage ist nur: Rentiert sich die Investition für eine S0-Schnittstelle hinter dem "DSL"-Teil? für eine analoge Schnittstelle? (Entwicklungskosten, Einmalkosten bei Hardware).

Viele Grüße, Andi

Wie schaut das eigentlich aus, gibt es Zahlen zur Entwicklung des Fax-Verkehrs? Wie weit wird z.B. Fax bis zum ISDN-Ausstieg noch ein echtes Thema außerhalb von Nischen, die es sicher geben wird, sein?

/ralph

Hier am Pazifik noch ewig. Es gibt Branchen, die beharren auf Fax. Steuerberater fuer die Bestaetigung dass die Erklaerung nach Pruefung elektronisch hochgeladen werden darf, Anwaelte, Behoerden usw. Sogar die Rechtsabteilung eines europaeischen Kunden wollte deren NDA und meinen Vertrag per Fax abgewickelt haben. Mit den Ingenieuren arbeite ich jetzt komplett ueber Datensaetze, da laeuft kein einziges Fax mehr. Selbst Skizzen werden mal kurz auf den Scanner gelegt (hier der gleiche der auch faxt) und als Datei angehaengt.

Aber ISDN-Ausstieg? Echt? Also nach Atom jetzt noch ein Ausstieg? Seltsam, dabei wird das doch bei Euch so hochgelobt.

Am Sun, 5 Jul 2009 22:58:48 +0200 (CEST) schrieb Ralph Aichinger:

Noch lange.

Angebote gehen hier zum Beispiel immer parallel per PDF und Fax raus, auch weil Mails gern mal in Spamfiltern verschwinden.

Lutz

Fax wird sicher noch eine _ganz_ Weile relevant bleiben. Nur zum Vergleich: Obwohl Telex (Fernschreiber) offiziell seit Jahren tot ist, gibt es immer noch aktive Geschaeftskunden dafuer ...

Man liest sich, Alex.

Telex ist mir auch gleich als Parallelszenario eingefallen: Jahrzehnte lang als vielen Branchen nicht mehr wegzudenken, ist es irgendwann in den 90ern rapide bergab gegangen damit, und vor einiger Zeit ist es bei uns in Österreich völlig abgeschaltet worden.

Das Wählamt an dem ich dranhänge mit meiner ADSL-Leitung wurde irgendwann in den 80er-Jahren extra schwerpunktmäßig für den Telex-Verkehr gebaut, ich bezweifle, daß sich das jemals so richtig amortisiert hat.

Die Frage bei sowas ist ja immer: Wie schnell brechen die Netzwerkexternalitäten weg. Wenn ich niemanden mehr kenne, der ein Telex-Gerät hat, wem soll ich dann ein Telex schicken.

Laut Wikipedia gibt es z.B. in der Schweiz noch 300 Telex-Anwender. Da handelt es sich dann nur mehr um "gut eingespielte" Kommunikations- beziehungen oder Kontakte in die "dritte Welt", daß man einen Neukunden mit Telex erreicht dürfte so gut wie ausgeschlossen sein.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß das mit Fax ähnlich passieren wird: Viele Firmen, für die das Fax eher gelegentlich von Nutzen ist sparen es ein, dadurch wird es wiederum für andere Firmen weniger nützlich, und diese müssen sich andere Strategien (z.B. Einscannen und Mailen mittels Scanner/Druckerkombi) überlegen. Wenn das einmal eine kritische Masse von Leuten macht, dann kann es sehr schnell gehen.

Privatleute mit Fax kenne ich persönlich auch keine mehr, die meisten Leute die ich kenne haben gar kein Festnetz mehr, und über Handy faxen ist wohl vielen zu kompliziert.

/ralph