Trenntrafo haut Sicherung raus

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Dieter Wiedmann schrieb:

Das ist so allgemein nicht richtig - der Kopplungsfaktor kann dann zwar stark sinken, muß aber nicht. Letztlich ergibt sich das aus der Geometrie von Primär- und Sekundärwicklung. Die Erörterung ist aber akademisch: man *will* einen Trafo keinesfalls in der Sättigung betreiben, das macht man nur bei Transduktoren (gibt's die noch?).

Wieso? Legt jemand die Wicklung so aus, daß das Eisen nur zur Hälfte ausgenutzt wird? Ich würde so dimensionieren, daß die Ummagnetisierungsverluste bei größter zu erwartender Überspannung (bei einphasiger Niederspannung also ca. 250V_eff) ca. 10-20% der maximalen Wicklungsverluste liegen, dann kommt man bis auf ca. 10% an die Sättigungsflußdichte.

Wenn nun der Rush-Strom die Durchflutung im ungünstigsten Fall verdoppelt (Einschalten im Spannungsnulldurchgang), würde das im linearen Fall auch mit einer Verdoppelung der maximalen Flußdichte einhergehen und das Eisen weit in die Sättigung treiben - praktisch würde dabei der magnetische Widerstand des Kerns auf ca. 5-10% zusammenbrechen (µ wird klein), was zu dem 20-50fachen Spitzenstrom gegenüber der normalen Stromamplitude führt -> rumms.

Genau: Sekundärströme magnetisieren nicht, sie werden magnetisch durch den entsprechenden Primärstrom kompensiert.

U. a. im Tietze/Schenck steht eine Abschätzung über die maximalen Einschaltströme - sie sind u. a. deswegen relevant, weil sie den Gleichrichter nicht "töten" dürfen. Die einfache Überlegung mit der Impedanztransformation ist etwas irreführend: mit der Wechselstromtheorie und der komplexen Rechnung kann man den Vorgang nämlich nicht erschlagen, weil der Gleichrichter ein extrem nichtlineares Bauelement ist.

Für die korrekte Behandlung mit Diff.-glg. muß man eine Serienschaltung eines realen Trafos, sekundärseitig zu beschreiben durch die transformierte Netzspannung und eine Serienschaltung aus der Streuinduktivität und dem hier relevanten Sekundärwicklungswiderstand, und einer Strecke Bahnwiderstand Diode - realer Kondensator aus Kapazität und parasitärem Serienwiderstand, zusätzlich noch die parallele Last, ansetzen. In der Praxis ist das aber nicht so wild, die bezogene Längsreaktanz liegt bei Kleintrafos relativ hoch, weit über 10%, und begrenzt den sekundärseitigen Einschaltstromstoß normalerweise recht wirksam.

Aber wie auch immer: Einschaltstrombegrenzung von nicht mehr ganz kleinen Trafos empfiehlt sich nicht nur wegen der Netzrückwirkung, sondern auch zum Schutz des Trafos selbst. Und sie muß zwingend durch Erhöhung des Wirkwiderstands erfolgen und kann nicht durch (im übrigen dafür auch zu teure) Serieninduktivitäten erfolgen, denn man will die Zeitkonstante tau=L/R, in die natürlich auch die Netzreaktanz eingeht, wirksam auf möglichst wenige Perioden verkleinern, um den Rush-Strom zu reduzieren. Einschaltheißleiter sind dafür bei Kleintrafos eine recht pfiffige Idee.

Gruß aus Bremen Ralf

--
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adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
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nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

Ralf Kusmierz schrieb:

Bei stationären Schweißgeräten ist die Technik durchaus noch gängig, robuster kann man die Regelung des Schweißstroms wohl auch kaum realisieren.

Bei *richtigen* Trafos ist das Eisen kein Problem, er sollte halt noch per Schwerlasttransport zu seinem Standort kommen können. Aber zugegeben, bei kleineren Trafos geht man schon recht nahe an das Maximum, ich persönlich hab mir erst vor kurzem einen Trafo (600VA, EI-Kern) nach *meinen* Angaben wickeln lassen, nach Tabellenbuch des EM-Bauers hätte ein deutlich kleinerer Kern gereicht, aber ich wollte unbedingt auf eine zusätzliche Einschaltstrombegrenzung verzichten und ein L10A-LSS sollte keine Probleme bereiten.

Geht schon, man betrachtet halt nur die erste Hälfte der ersten Halbwelle, dann kann man im Modell die Dioden unterschlagen, Näherung halt. Ansonsten kann man ja auch eine numerische Lösung (SPICE) verwenden.

ACK.

Gruß Dieter

Das ist eigentlich kein Problem. Man schaltet einfach eine Temperatursicherung, wie man sie aus Kaffemaschinen kennt, in Reihe, und biegt diese so, das sie mechanischen Kontakt zum Widerstand hat. Kostet nur ca. 1 EUR. Gruss Harald

"Ralf Kusmierz" schrieb:

=FCber

Jetzt reichts aber....

Du nervst schon l=E4nger...

Da ist mawin mit seiner zeitweisen Arroganz leichter zu ertragen, der gibt wenigstens praktische Hinweise und zieht sich nicht nur an Formalismen hoch.

PLONK!

Michael Buchholz

"Andreas Haimberger" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@uni-berlin.de...

Ein 16A-Sicherungsautomat springt ja nicht gleich raus, wenn er mal ein paar Ampere mehr verkraften soll. Unter 50A passiert da wohl erst einmal gar nichts, deswegen sind 22 Ohm arg übertrieben.

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Wolfgang Horejsi

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Michael Buchholz schrieb:

Heul doch!

Hatten wir ein wenig selektiv zitiert?

DbddhkPsAv.

Gruß aus Bremen Ralf

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Drahtwiderstand mit Feder tuts auch. Der Brennt dann einfach durch, bzw. lötet sich auseinander. Das Schütz wird den durch R begrenzten Strom mühelos schaffen.

Ansonsten sollte bei einem 400VA-Trafo ohnehin eine Schmelzsicherung mit deutlich /weniger/ als 10A davor sein, oder?

Also bei korrekter Wahl der Bauteile besteht keine Brandgefahr. Kritisch wäre vielleicht, wenn man das Teil mit Sekundärschluß an 110V hängt, und die Sicherungen und das Schütz deshalb nicht auslösen.

Marcel

Das kann ich mit einem Beispiel aus dem realen Leben bestätigen.

Ein dicker Verstärker hat einen 385VA-Kringel.

Wenn man damit (ohne Einschaltstrombegrenzung) den Sicherungsautomaten fliegen lassen will, muß man ihn ein paar mal schnell hintereinander Einschalten, dann sind die Elkos noch voll (ohne hohe Last läuft die Musik gut 10 Sec. weiter). Es ist dann einfach ein Spiel mit der Statistik, den richtigen Einschaltmoment zu treffen.

Wenn man ihn hingegen neu einschaltet, fliegt der Automat praktisch nie, da die Kapazitive Sekundärlast die magnetische Spannung und damit den magnetischen Fluß in der ersten Halbwelle zusätzlich drückt. Im Anfang sind die Gleichrichterdioden ja erstmal dauerhaft auf Durchgang.

Der Rückwirkungsstrom scheint also in diesem Fall das kleinere Problem zu sein. Dieser wird prinzipsbedingt auch maximal halb so groß, da der ohmsche Widerstand der Sekundärwicklung ja auch noch dazukommt. Seine Rückwirkung im Primärkreis sollte bei ordentlicher Auslegung in der gleichen Größenordnung liegen, wie der primäre Wicklungswiderstand.

Natürlich können sich die beiden Ströme auch addieren. Allerdings sind sie (im Anfang) deutlich außer Phase.

Marcel

Was soll eigentlich das Generve von dem Kuessmirs oder wie der heisst? fragt (mit den Gepflogenheiten des Newsnets nicht ganz vertraut)

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Michael Redmann
"I don't want ANY spam!" (Monty Python, 1970)

Ich möchte mich bei allen bedanken ich habs jetzt kapiert

Wieso funktioniert bei mir die Schaltung nicht?

o-/ -o | ___ | o-----o|_R_|o--o---o | o-. ,-o-------o 230V~ _o_ )|( 230V~ |_/_| )|( o--------------o----o' '-o-------o

Ich hab einen 22Ohm und einen 4,7Ohm Widerstand probiert beide hauen wieder die Sicherung raus, wenn das Relais sie unterbricht. Man sieht im Relais eine Funkenstrecke, dann machts batsch und die Sicherung ist draußen. Das Relais hat eine Spulenspannung von ~230V angegeben und die Kontaktschalter innendrin ~250V und 10A Maximalbelastung. Der Widerstand hat jeweils 10Watt gehabt An was liegt das?

Die Sekundärspule hat 3Ohm Wirkwiderstand. Wenn ich alles richtig verstanden hab müsste die Schaltung ja folgendermaßen funktionieren: Wenn das Gerät in einer positiven Halbwelle ausgeschaltet wurde, fließt in der Spule vom Trafo immer noch ein Strom (Restmagnetismus ist vorhanden). Kommt jetzt wieder(ohne Schaltungsmaßnahmen) eine positive Halbwelle dann hauts die Sicherung raus. Dies liegt daran, dass der magnetische Fluss sich nicht mehr vergrößern kann (in der Hysteresekurve ersichtlich), er gilt als gesättigt. Die Sekundärwicklung des Trafos wirkt nur noch als Wirkwiderstand, der große Blindwiderstand ist nicht mehr vorhanden (nahezu Kurzschluss). Dies gäbe nach dem Ohmischen Gesetz (230V:3Ohm = 76.7A) einen Strom von

76.7A und dieser Strom haut selbstverständlich eine Sicherung von 16A raus. Nun zur Schaltung, wenn ein Widerstand in Reihe zur Spule geschaltet wird entsteht ein Spannungsteiler. Wählt man einen Widerstand von 22Ohm, dann ist der Gesamtwiderstand 25Ohm. Da die Widerstände denn Spannungen entsprechen, gilt folgende Formel: (U an Spule/230V)*(3Ohm/25Ohm) Aufgelöst ist die Spannung an der Spule gerademal 27,6V und die Spannung an dem Widerstand 202,4V. Der Strom der Spule rutscht sozusagen langsam wieder in den Arbeitsbereich der Hysterese hinein und der Blindwiderstand ist wieder vorhanden.Da der gesamte "Scheinwiderstand" der Spule, also Blind und Wirkwiderstand, jetzt viel viel größer ist als die 22Ohm vom Wirkwidertsand; liegen hier jetzt fast die gaesamten ~230V und das Relais überbrückt den 22Ohm Widerstand.

Meine Frage jetzt wie läuft das mit dem Strom ab, in der Schaltung fließt ja rechnerisch 230V:25Ohm =9.2A) ein Strom von 9,2A. Aber, Aber wenn dies richtig währe müsste meine Sicherung 16A ja noch drin sein oder????????????

Könnt ihr mir bitte die Antwort ohne Fachgeschwafel schreiben!

Mit freundlichem Gruß

Seitz

Hi!

Vielleicht ist das Relais zu schnell. Hängs mal auf die Sekundärseite (ist ja nur ein Trenn- und kein Stelltrafo?) - dann ziehts wirklich erst an, wenn der Trafo als Trafo funktioniert.

Ok :-) o-/ -o | ___ | o-----o|_R_|o-o-. ,-----o----o )|( | 230V~ )|( _o_ 230V~ )|( |_/_| o--------------o' '-----o----o

Gruß, Michael.

Hallo

Habs probiert, aber immer noch zu schell. Wie mache ich es langsamer? Vieleicht mitm Kondensator , ab wie muss ich den schalten?

Wie meinst du das, was ist ein Stelltrafo?

Gruß

Seitz

Thomas Seitz schrieb:

Da wirds auch nicht langsamer, der Trafo liefert die Sekundärspannung ja nicht verzögert.

Bei einem Stelltrafo kannst du, meist über ein Drehrad, die Ausgangsspannung verstellen. Wirkt dem Prinzip nach so wie ein Potentiometer. Eingang und Ausgang sind (in der Regel) galvanisch nicht getrennt. Nach deinem Ursprungsposting hast du wohl einen Stelltrafo mit getrennten Wicklungen !??

Zum Problem:

22 Ohm scheinen mir viel zu groß. Wie hoch ist denn die Leerlaufstromaufnahme des Trafos? Du sprichst nur von einem "Riesen"-Teil. (Das können, je nach Kontext, auch bloß 20 cm sein.)

Ich habe früher große Drehstromtrafos (10 kVA) mit 0,3 Ohm pro Phase geschützt. Die Widerstände wurden nach 0,3 s per Zeitrelais und Schütz überbrückt. Da haben relativ niederohmige Widerstände gereicht. Nach dem Einschalten soll ja die eingangsseitige Trafospannung nicht zu niedrig bleiben. Sonst löst der Spannungssprung beim Überbrücken der Widerstände erneut einen Stromstoß aus.

Grüsse

--
Michael Redmann
"I don't want ANY spam!" (Monty Python, 1970)

Ich hoffe mal das ist ein Schreibfehler. Das Relais sollte überhaupt keinen Strom unterbrechen, sondern den Wiederstand überbrücken.

Auch sollte man kaum einen Funken sehen. Die treten nämlich vorrangig beim Öffnen und nicht beim schließen auf. Prellt das Relais eventuell sehr stark?

Oder ist es vielleicht doch falsch angeschlossen (Öffner statt Schließer?)

Marcel

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Michael Redmann schrieb:

Doch, natürlich. Überleg doch mal: die ganze Beschaltung ist dazu da, den Rush-Strom abklingen zu lassen, bevor der Trafo primär voll aufs Netz geschaltet wird. Solange also der Rush-Strom fließt, ist der Kern teilweise gesättigt mit der Folge, daß primär eine verringerte Spannung ansteht, die sich natürlich auch entsprechend in eine kleinere Sekundärspannung transformiert. Sekundär kommt dabei naoch die verringerte Kopplung bei Eisensättigung dazu.

Vielleicht sollte man das Relais durch Vorschalten eines (Spar-)Trafos (ein ganz kleiner, nur zur Ansteuerung der Relaisspule) unempfindlicher machen, damit sie nicht zu früh schaltet.

Aber vielleicht sollte man die Schaltung noch mal in Ruhe überprüfen (faslch angeschlossen?) und ggf. den Einschaltvorgang oszillographieren (Trenntrafo mit Vorwiderstand verwenden!), um festzustellen, was da eigentlich schiefläuft.

Gruß aus Bremen Ralf

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R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
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nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

"Thomas Seitz" schrieb im Newsbeitrag news:cj4adu$v26$00$ snipped-for-privacy@news.t-online.com...

Wieso unterbricht ? Beim Auschalten des Geraets ?

Das Relais soll per Arbeitskontakt beim Einschalten des Geraets ebenfalls einschalten, nur zeitverzoegert durch die mechanische Traegheit des Relais, in der Hoffnung, das diese Zeit ausreicht (was sie bei 230V Relais auch meist tut).

Der Widerstand wird eine halbe Sekunde nach Einschaltes des Geraets UBERBRUECKT durch das Relais.

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

Ich meinte dass, das Relais die Widerstände unterbricht. Mit sie ist der Widerstand gemeint.

Wirken sie nicht geringfügig der Magnetisierung entgegen, da primärseitig die Voltsekunden geringer werden wegen steigender Ohmscher Verluste bei höherem Primärstrom? Im Streutrafo mit magnetischem Kurzschlusss wird die Magnetisierung bei der Sekundärwicklung bei deren Kurzschluss kleiner, nehm ich an. Ob die Wirkung bei der Primärwicklung irgendwie signifikant ist, wüsste ich nicht.

--
mfg Rolf Bombach