Trenntrafo haut Sicherung raus

Hallo Ich hab mir einen gebrauchten regelbaren Trenntrafo 0.....400V~ gekauft. So ein RIESEN Teil Wenn ich den anschalte hauts mir manchmal die Haussicherung 16A raus Wenn ich dazu eine Last betreibe z.B. Fernseher ist dies öfters der Fall. Kann dies von der induktiven Wirkung der Spule vom Trafo sein, da ja der Strom der Spannung um 90° nacheilt? Was ist die Ursache Ich hab schon mal in einem alten Grundig-Regeltrenntrafo, aus so einem vermutlich meiner ist, eine Schaltung am Ausgang mit Wirkwiderstand und Kondensator gesehen. Wenn ich Paralell zur Ausgangsspule einen Kondensator anschließe, dann müssten Strom und Spannung doch wieder in Phase sein, da ja der Kondensator der Spule entgegenwirkt. Löst das mein Problem? Oder liegt die Ursache woanders? Könnt ihr mir sagen wie ich eigentlich im Usenet zeichnen kann, damit ihr mich besser versteht?

Mit freundlichem Gruß

Seitz

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Thomas Seitz
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Am 22.09.2004 14:02 schrieb Thomas Seitz:

[...]

ihr

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hand fritz

--=20 =2E.. und pa=DFt mir bitte auf die Elektronen auf ... =2E.. die sind immer noch sooooo klein ... (Ulrich Trettner)

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Fritz Schoerghuber

Thomas Seitz schrieb:

Nein.

Ja. Im Trafokern bleibt nach dem Abschalten ein Restmagnetismus. Wenn beim nächsten Einschalten der Trafo in dieselbe Richtung magnetisiert werden soll, fährt der Kern in die magnetische Sättigung

--> Rumms. (Dann wirkt die Induktivität kaum mehr und der Primärstrom wird fast nur noch durch den Wicklungswiderstand bestimmt.)

Das Verhalten hängt davon ab, bei welcher Phasenlage der Trafo vorher ausgeschaltet (!) wurde und bei welcher Phasenlage er neu eingeschaltet wird. Das Problem tritt i.A. nur bei "großen" Trafos auf, weil bei kleinen Trafos aufgrund des höheren Wicklungswiderstandes diese Stromspitzen nicht ausreichen, die (träge) Sicherung auszulösen.

Abhilfe schafft man durch eine Einschaltverzögerung, bei der zunächst der Trafo mit einem Vorwiderstand an das Netz geschaltet wird, und dann nach einer kurzen Zeit erst direkt (mittels einschaltverzögertem Relais). Es gibt dazu auch Informationen im Web - mußt halt mal gugeln.

--
Dipl.-Ing. Tilmann Reh
Autometer GmbH Siegen - Elektronik nach Maß.
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Tilmann Reh

"Thomas Seitz" schrieb:

Du mußt den Einschaltstrom begrenzen. Das ist bei großen Trafos (z.B. auch bei Schweißtrafos) nichts ungewöhnliches, dass beim Einschalten die Sicherung fliegt.

Einfachste Möglichkeit: Ein dicker Drahtwiderstand in Serie zum Trafo, der nach kurzer Zeit durch ein anzugsverzögertes Relais überbrückt (kurzgeschlossen) wird. Der Widerstand begrenzt deinen Einschaltstrom auf erträgliche Werte, z.B. 10A, solllte also z.B. etwa 22 Ohm haben.

Der Drahtwiderstand vor dem Trafo muß so ausgelegt sein, dass er die kurze Zeit, in der Strom drüber fließt, nicht überlastet wird. Die Relaiskontakte müssen natürlich für den zu erwartenden Trafostrom und für Netzspannung ausgelegt sein.

Das Relais hängt über kleinen Trafo und Gleichrichter an der Netzspannung und sollte nach kurzer Zeit (maximal ein paar Zehntelsekunden) anziehen. Die Anzugsverzögerung kann z.B. mit einem kleinen Kondensator parallel zur Relaisspule und einem Widerstand vor Kondensator/Relaisspule realisiert werden.

MFG, Andy

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Andreas Haimberger

Wenn man ein etwas größeres (= langsameres) 220V-Relais (AC!) oder ein kleines Schütz nimmt, geht es auch ohne weitere Bauteile.

Einfach mit dem Relais den Widerstand überbrücken. Die Relaisspule parallel zum Trafo - fertig. Das Relais zieht erst nachdem sich die Spannung am Trafo einigermaßen aufgebaut hat und nach seiner eigenen Schaltzeit. Die Verzögerung reicht für Ringkerntrafos bis 500VA allemal.

Der Widerstand darf übrigens ruhig etwas kleiner als der rechnerische Wert 230V/Imax sein, da der Trafo ja nicht 0-Ohm hat. Typischerweise die Hälfte - also 6-10 Ohm. Wenn man mehr nimmt lebt er oft nicht lange.

Die 400VA-Trafos eines PA-Amp habe z.B. ich seinerzeit mit 5,6 Ohm/17W gestartet (In dem Fall mit einem 12V-Relais aus der internen Versorgung gespeist.) Nach 3-mal hintereinander ein/aus waren die Dinger schon gut warm.

Marcel

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Marcel Müller

Tilmann Reh schrieb:

es

en.

Hallo,

dann m=FCsste man den Einschaltstromstoss ja auch dadurch reduzieren=20 k=F6nnen wenn man immer im Stromnulldurchgang ausschaltet und dann wieder= =20 im Spannungsnulldurchgang einschaltet?

Bye

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Uwe Hercksen

Uwe Hercksen schrieb:

Wegen der Hystereseschleife in der Magnetisierungskennlinie eher ein *bißchen* [tm] nach dem Stromnulldurchgang. :-)

--
Dipl.-Ing. Tilmann Reh
Autometer GmbH Siegen - Elektronik nach Maß.
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Tilmann Reh

Wenn du für Spannungsnulldurchgang Spannungsmaximum setzt, stimmt es. Man beachte aber den cos. Es gibt ein Zusatzteil, das genau das übernimmt. Frag mich aber nicht wo es das zu Kaufen gibt.

--
mfg horst-dieter
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horst-d. winzler

=_NextPart_000_0072_01C4A0E3.F3AC9250 Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

allemal.

Wenn ich alles richtig verstanden habe m=FCsste die Schaltung = folgenderma=DFen aussehen:

_/ oo/ oo | ___ | o

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Thomas Seitz

"Thomas Seitz" schrieb im Newsbeitrag news:cirpl5$j38$00$ snipped-for-privacy@news.t-online.com...

Nein, tut er ja gar nicht. Wie kommst du auf die spinnerte Idee ?

de.sci.electronics FAQ:

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F.9.4. Einschaltstrombegrenzung

de.sci.electronics FAQ:

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J. ASCII art oder: Warum kann ich die gepostete Schaltung nicht lesen ?

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
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MaWin

Vorsicht unbedingt Brandchutz einbauen. Wenn sekundärseitig überlastet wird Zieht das Relais nicht an.

Ich hab schon einen Schützbrand in einer Kompensation gesehen nur weil anscheinend der Schließer nicht geschlossen hatte.

--
MFG Gernot
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Gernot Fink

Tut er bei einer Supraleitenden Spule und sinusförmiger Spannung. Der OP hat nichts über die Verluste in seinem Trafo geschrieben. Und er hat auch nicht 90.0000° geschrieben so das, sollte es unwarscheinlicher weise doch ein verlustbehafteter Trafo sein, die Phasenverschiebung auch 89.51° sein können. Und die allg. Netzspannung ist mir ausreichender Genauigkeit Sinusförmig so das du jetzt erklären müsstest warum die Phasenverschiebung in diesem Fall nicht zwischen 89.5 und 90° liegen soll.

Aber ich bin mir sicher das MaWin doch wieder einen Aspaket findet den ich nicht überdacht habe.

Tschüss Martin L.

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Martin Laabs

"Martin Laabs" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@uni-berlin.de...

Tut er auch dort nicht.

Trafo != Spule.

Beim Trafo ist der primaere Strom zunaechsteinmal identisch mit dem sekundaeren Strom. Im umgekehrten WIndungsverhaeltnis. Und zwar unmittelbar: Fliesst Ladestrom in den sekundaeren Elko, fliesst auch primaer mehr Strom. Genau dann. Im Scheitel der Wechselspannung. Nicht zeitversetzt. Ein Trafo ist nicht nur ein Spannungstrafo, sondern auch implizit ein Stromtrafo. Phasenstarr. Sogar wenn er aus supraleitendem Draht gebaut wird.

Lediglich die Verluste im Trafo haben Effekte. Neben resistiven und magnetischen wirkt die Streuinduktivitaet wie eine echte Induktivitaet. Der Stromfluss ist also das Integral der bisherigen Spannung, was bei Sinus auch als Phasenverschiebung deutbar ist. Die selbst bei einem leer laufenden Trafo nicht mal ansatzweise in die Naehe von 90 Grad kommt, zu viele sonstige Verluste.

Und ? Reicht ?

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
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MaWin

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begin quoting, Tilmann Reh schrieb:

ACK

Auch ACK.

Hast Du diesen Unfug von MaWins FAQ ?

Das ist einfach Nonsens. Weichmagnetische Werkstoffe, wie sie für Trafo-Kerne verwendet werden, weisen keine merkliche Remanenz auf. Daher ist der vorherige Betriebszustand s^H*piep*egal. Was wirklich passiert, wird durch das Stichwort "Rush-Strom" beschrieben:

Wenn eine Induktivität an Wechselspannung geschaltet wird, überlagern sich zwei Ströme:

  1. der normale, der Spannung 90° nacheilende Wechselstrom und
  2. ein Gleichstrom, der vom Einschalten herrührt und mit der Zeitkonstante L/R abklingt - da R aus Netzimpedanz und Wicklungswiderstand klein (einige Ohm) und L groß (mehrere H) sind, liegt die Zeitkonstante u. U. bei mehreren Sekunden, also vielen Perioden.

Da im eingeschwungenen Zustand während der Spannungsmaxima der Strom verschwindet, wäre es am günstigsten, eine Induktivität im Spannungsmaximum einzuschalten, dann verschwindet der Einschaltstrom nämlich, d. h. es fließt kein transienter Gleichstrom. Demgemäß ist es am ungünstigsten, wenn die Induktivität im Spannungsnulldurchgang eingeschaltet wird, dann wird nämlich der eingeschwungene Wechselstrom, der im Spannungsnulldurchgang maximal wird, durch einen entgegengesetzt gleich großen Einschalt-Gleichstrom kompensiert, der wegen seiner großen Abklingzeitkonstante nach der nächsten Halbwelle praktisch unverändert weiterfließt und sich dem Wechselstrom überlagert, so daß jetzt das Doppelte des normalen Stroms fließen würde, wodurch der Kern normalerweise gesättigt würde (entspräche immerhin im stationären Zustand der doppelten Betriebsspannung! - bitte Einschaltvorgang explizit mit Differentialglg. nachrechnen) und damit dann die Induktivität zusammenbricht und der Strom nun praktisch ungedrosselt stark ansteigt.

Der erhöhte sekundärseitige Laststrom durch anfangs noch nicht geladene Kondensatoren spielt dagegen für die Kernmagnetisierung fast gar keine Rolle und wird im übrigen durch die Streuinduktivität des Trafos meistens automatsich hinreichend begrenzt. Wie man sich leicht überlegt, magnetisieren Lastströme den Trafo nämlich nicht, weil die Durchflutungen, die die primären und sekundären Ströme verursachen, in der Summe verschwinden - eine Magnetisierung ergibt sich ausschließlich durch den phasenverschobenen Querstrom, der im Trafo-Ersatzschaltbild durch die Hauptinduktivität fließt.

Also, MaWin: FAQ bitte schleunigst korrigieren!

Der Grund ist aber ein anderer (s. o.).

Gruß aus Bremen Ralf

--
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Ralf Kusmierz

X-No-Archive: Yes

begin quoting, MaWin schrieb:

Du plenkst. Nein, reicht nicht, Deine Darstellung ist bzgl. der Ursache des Einschaltüberstroms grundfalsch. Lies bitte und dann etwas Fachliteratur und korrigiere F.9.4. entsprechend.

Gruß aus Bremen Ralf

--
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Ralf Kusmierz

"Ralf Kusmierz" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@uni-berlin.de...

Deine Beschreibung geht von einer Spule, nicht von einem Trafo aus, und ist deshalb so auch nicht die ganze Wahrheit.

Interessant ist der Teil, der bildhaft beschrieben aussagt:

Betrachtet man die erste Halbwelle, lag der Trafo an einer mittleren Gleichspannung, was bekanntlich zu keiner Trafowirkung sondern nur zu hohem Strom nur begrenzt durch den Wicklungswiderstand fuehrt. Das bildet einen Teil des Einschaltstromstosses. Erst nach einigen Halbwellen hat sich die durchschnittliche Spannung am Trafo so eingestellt, das der Gleichspannungsanteil nicht mehr relevant ist, und dieser Stromanteil entfaellt. Guenstig waere es, wenn im Spannungsmaximum eingeschaltet wird, weil dann bereits beim Scheitel der Gegenhalbwelle erstmals ein Gleichspannungsanteil von 0 erreicht ist.

Da du aber Formalismen (Du plenkst.) vor Inhalte stellst, und bewusst inkompatibel sind moechtest (begin quoting), und damit Kommunikationsverweigerung betreibst, unterhalte ich mich lieber mit anderen.

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
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MaWin

X-No-Archive: Yes

begin quoting, MaWin schrieb:

Es heißt Einleitungs*zeile* und nicht Einleitungs*roman* - die referenzierte Msg.-ID steht im Header und braucht nicht erneut zitiert zu werden.

Schwach, sehr schwach. Das Verhalten des Trafos beim Einschalten entspricht exakt dem der (luftspaltlosen) Eisendrossel, die Ersatzschaltbilder sind insoweit auch identisch, obwohl sie das Sättigungsverhalten natürlich nicht wiedergeben können.

Das ist so flacsh. Ich schrieb nicht von einer Gleich*spannung*, sondern von einer (abklingenden) Gleich*strom*komponente. Die Spannung wird durch das Netz fest vorgegeben.

Warum folgst Du nicht meiner Empfehlung, einfach die Lösung der Differentialgleichung des Stroms

u(t) = R * i(t) + L * d/dt i(t) = U_max * cos(omega*t-phi)

mit der Randbedingung i(t=0) = 0 zu bestimmen? Mit Hilfe der Laplace-Transformation ist das ganz einfach.

Wenn man Ahnung hat, löst man diese Diff.-Glg. auch durch Hingucken und erhält

i(t) =

(U_max/(omega*L))*[sin(omega*t-phi)+sin(phi)*exp(-t/[L/R])] für t >0

und

i(t) = 0 für t Da du aber Formalismen (Du plenkst.) vor Inhalte stellst, und bewusst

Wenn Du haltlose Behauptungen aufstellst, Deinerseits Regeln ignorierst und Dich infantil als Verteidiger von netzschädigenden Newsreadersurrogaten aufplusterst, sagt das in erster Linie etwas über Dich selbst aus. Die mathematischen Tatsachen (das ist hier schließlich eine sci.-NG) sprechen jedenfalls für sich, und mit Deiner starrsinnige Weigerung, sie zur Kenntnis zu nehmen und stattdessen lieber Scharlatanerien in Deiner sogenannten FAQ zu verbreiten, werfen kein gutes Licht auf Deine Qualifikation und bringen Deine Fakultät in Mißkredit.

Wenn man Dich künftig noch ernstnehmen soll, müßte sich daran wohl einiges ändern - Kopf in den Sand oder Bohnen in die Ohren stecken ist dazu die falsche Methode. Der Begriff "Rush-Strom" steht jedenfalls mit der o. a. mathematischen Erklärung in jedem einschlägigen Fachbuch. An Deiner Rechtschreibung könntest Du übrigens auch noch ein wenig arbeiten.

Gruß aus Bremen Ralf

--
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Ralf Kusmierz

Ralf Kusmierz schrieb:

Solange der Trafo nicht (oder nur ohmsch) belastet wird schon. Ein in der Praxis häufig vorkommender Fall ist jedoch die Belastung mit Gleichrichter/Ladeelko, da kann das Einschalten im Spannungsmaximum einen höheren Einschaltstromimpuls als bei Einschaltung im Spannungsminimum bewirken.

Gruß Dieter

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Dieter Wiedmann

Ist der Kern gersättigt wird der Kopplungsfaktor gegen Null gehen und dann ist es eine "Luftspule"

Tschüss Martin L.

In beiden fällen ist dI/dt von Betrage gleich. Woher soll da der unteschied kommen?

Tschüss Martin L.

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Martin Laabs

Ralf Kusmierz schrieb:

Nein, nicht wirklich - muß irnkwann mal eine andere Quelle gewesen sein...

Schande auf mein Haupt für die zu schnelle Antwort... Nachdem Horst- Dieter auf den richtigen Einschaltmoment hingewiesen hat, fiel's mir dann auch auf. :-) Danke für die ausführliche Erklärung.

--
Dipl.-Ing. Tilmann Reh
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Tilmann Reh

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