Roboter in Fukushima ?

(einer unter den stinksauren)

Problem ist, die gibbet nich mehr. Sobald Du space-rated Klamotten brauchst schrumpft das Arsenal an verfuegbaren Halbleiterbauteilen auf eine infinitesimal kleine Anzahl zusammen, alles kostet satt zweistellig und hat Lieferzeiten bis Pusemuckel. Im Prinzip kann man bei modernen Sachen bis auf BJT-Chips fast alles vergessen. Sonst muss nur jemand in einem UFO die Klosettspuelung betaetigen und der Satellit waere hin.

Teilweise ist das auch bei "normaler" Flugzeugelektronik nicht so einfach. Zumal das ja alles 30 Jahre halten soll.

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Da hatte doch jemand hier einen Youtube Link gesetzt wie das bei Microsoft mit dem Blue Screen geht ... :-)

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Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
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Joerg
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Sebastian Suchanek :

Ist so ein Teil in Tschernobyl nicht schon nach wenigen Metern kaputtgestrahlt stehengeblieben? Erinner mich dunkel...

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M.

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Matthias Weingart

Am 31.03.2011 00:07, schrieb Hergen Lehmann:

Ich weiß auch nicht recht, was ich davon halten soll. Das mit den Robotern halte ich jedenfalls nicht für ein Märchen. "Wenn's dem Esel zu wohl wird, geht er auf's Eis". Vielleicht war man sich in Japan so sicher, dass man solche Roboter für unnötig hielt und deshalb auch keine beschaffte. Ich weiß nicht, was in deren Köpfen vor sich geht.

Kann man aber relativ einfach miteinander kombinieren. Da gibt es den geländegängigen mobilen Teil und das, was man drauf anbringen will. Muss ja keine Kanone sein. Kann auch ein Roboterarm sein oder zwei.

Sehe ich genauso.

Man wird hier vermutlich keine autonom arbeitende Maschinen verwenden, sondern fernbediente. Die gibt's teilweise auch mit taktiler Rückmeldung, so dass der Bediener auch ein Gespür für das Zeug entwickeln kann, mit dem grade hantiert wird. Damit sollte man schon was in Ordnung bringen können - wenn das überhaupt noch möglich ist.

Nicht nur dir.

Unser gemeinsames Problem: Wir haben keine Ahnung von den realen Zuständen.

--
Servus
Christoph Müller
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Christoph Müller

Am 30.03.2011 22:24, schrieb Martin Schoenbeck:

Wenn ich mit gefährlichen Sachen zu tun hätte, dann hätte ich sowieso irgendwas Fernbedienbares. Kernkraftwerke hielt ich eigentlich schon immer für hinreichend gefährlich, um solche Technik für den Fall der Fälle griffbereit zu haben.

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Servus
Christoph Müller
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Christoph Müller

Hallo Hergen,

Hergen Lehmann schrieb:

Die Geräte des kerntechnischen Hilfsdiensts sind spätestens am 17.03. angeboten worden (zumindest wurde da davon berichtet), hat da inzwischen jemand 'haben wollen' gesagt?

Gruß Martin

--
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Martin Schoenbeck

Hallo Christoph,

Christoph Müller schrieb:

Zumal für die Entschärfung von Sprengsätzen sicher ähnliche Funktionalität benötigt wird.

Gruß Martin

--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
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Martin Schoenbeck

Am 31.03.2011 09:05, schrieb Matthias Weingart:

Heute werden die schon nach dem Auspacken defekt sein. Denn Endkontrolle wird zunehmend zum Kunden delegiert. Soll ja Kosten sparen.

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mfg hdw
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horst-d.winzler

Am 31.03.2011 00:07, schrieb Hergen Lehmann:

Die sind in die Pfützen reingetreten -obwohl- deren Dosimeter Alarm geschrieen haben! = falsch vestandenes Heldentum

Quelle: Detaillierte Beschreibung von TEPCO

Grüsse

Sven Hegewisch

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Sven Hegewisch

Warnlampen und -sirenen werden grundsätzlich immer abgeklemmt, wenn sie stören.

Gruß Henning

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Henning Paul

Am 31.03.2011 12:21, schrieb Henning Paul:

Das waren wohl deren persönliche Dosimeter. Aber auch dann: falsch verstandenes Heldentum

Grüsse

Sven Hegewisch

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Sven Hegewisch

Da dort anscheinend auch Obdachlose und Ungelernte als Helfer eingesetzt werden

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, ist die Frage, ob die korrekt über die Gefahren aufgeklärt worden sind.

Gruß Henning

--
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Henning Paul

hihi, gut dass ich hier bei ungefährdeten 21° Süd hocke, da sind meine Schaltungen recht sicher :)

geht mit 2 Forth Worten: -1 @

Ich kenne keine schnellere Variante, 3 Zeichen ohne whitespaces :)

Ist das Laden (@ = fetch) von einer Adresse (-1) , bei der alle bits gesetzt sind.

Soll bei vielen CPUs bzw. OS Ärger machen.

Saludos Wolfgang

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Wolfgang Allinger

=A0

Das ist nicht ganz richtig. Man unterscheidet folgende Effekte:

  1. Total Ionistaion Dose (TID) -> Parameter werden schlechter nachdem sie eine bestimmte Dosis erhalten haben
  2. Single Event Effects (SEE) -> Tempor=E4re Ladungs=E4nderung durch Strahlung
  3. Single Event Latchup (SEL) -> Latchup durch Strahlung verursacht, der ohne weitere Massnahmen zur Zerst=F6rung der Bauteile f=FChrt.
1 wird immer besser, je kleiner die Strukturen werden, f=FCrher musste man da viel in der Schaltung machen, heute gehen teilweise kommerzielle Prozesse ohne grossen Aufwand.
  1. wird immer schlimmer, je kleiner die Strukturen werden. In heutigen Prozessen(
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Thomas Stanka

Henning Paul :

Warnsignale werden ignoriert, wenn Sie (sogar schon relative wenige) Fehlalarme produzieren...

M.

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Matthias Weingart

"Christoph Müller" schrieb im Newsbeitrag news:4d94302b$0$6975$ snipped-for-privacy@newsspool4.arcor-online.net...

Hi, die Japaner "denken" anders. Hast Du nicht die vielen Filmchen gesehen, wo die Leute mit diesen zweiteiligen Dosimetern, eingetütet, auf Betastrahler getestet werden? In einer hochgradig gammaverseuchten Umgebung...diese Geräte sind alles, was die haben. Sonderlich sensibel sind die auch nicht, und die "Bediener" irren sich gelegentlich mal um ein paar Potenzen hin oder her...

Und die Anzüge sind nichtmal wegwerfbar, die wechseln lediglich die "Fußtüten". Die Köpfe sind bestenfalls mit ner losen Kapuze geschützt, die "Atemmasken" sind simple Selbstatmer mit Ventilen, gegen Plutoniumstaub so wirksam wie Teesiebe gegen ein MG...Siemens hat schon vor 10 Tagen "Equipment" hingeflogen, und könnte weiteres liefern. Insbesondere dickwandige, also auch wärmeisolierende Anzüge mit Batterieluftfilter an der Hüfte, mit denen man ohne "Winterkluft" unterm Anzug sich frei bewegen kann und ein großes Sichtfeld hat. Durch diese Bullaugen-ABC-Masken da kann man bestenfalls die Krätze kriegen. In finsteren Katakompen, bei radioaktivem Dauerdampf in kotaminierter Brühe herumzuplantschen ist da doch der reine Wahnsinn. Und mit dem Abpumpen wird "abgewartet", bis irgendwie ein leerer Tank vom Himmel fällt. Oder, weit wahrscheinlicher, bis irgendein Großkopfete aus der Konzernzentrale befiehlt, das einfach ins Meer zu pumpen. Schiet auf die Cäsiumwerte im Fisch. Ich glaube wirklich nicht, daß da schon Sauce aus einem RDG aussuppt, eher wird schon seit Tagen gelegentlich Sumpfwasser verklappt. Stoßweise, damits keiner merkt. Genauso "reinigen" Seefrachter ihre Bilge in der Nordsee. Bloß nicht lange nachziehen, sonst siehts einer.

--
 mfg,
gUnther
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gUnther nanonüm

das Thema Verfügbarkeit von zertifizierter Ware ist eine andere Sache.

Da kenne ich aber auch ambivalente Erfahrungen. Bei NASA esa & Co gucken die immer haarklein auf die Zertifizierung jedes Widerstands. Früher bei den Russen war es anders. Die haben gefragt, ob es läuft und wie man es getestet hat.

Wir haben mal (damalige) Consumer-CPU-Chips (inmos alias ST, also nicht ganz 1802) in einen Kryostat gepackt. Die haben erstaunlich lange mit gemacht. Die komplette Rechnerplatine hat irgendwo deutlich unter -100°C erst aufgegeben - laut Datenblatt 0°C. Die teure Military-Version im Keramikgehäuse hat bereits deutlich früher aufgegeben (AFAIR um -60 bis

-80) - laut Datenblatt -40°C. Sowas hinterlässt natürlich eine fahlen Beigeschmack. (War glaube ich für Rosetta.)

Jein, die Wahrscheinlichkeit das FF überhaupt zu Treffen ist dramatisch gesunken. Und einen Latchup hat alte Ware oft auch nicht überlebt.

Das ist klar. Solange es keinen längere Zeit leitfähigen Kanal gibt, schafft man mit einem einzelnen Teilchen wenig. Wenn doch, zählt eher der Wirkungsquerschnitt.

Marcel

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Marcel Müller

THX für die interessante Info.

THX, Der Wecker strahlt garantiert noch heftige :)

Saludos Wolfgang

--
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Wolfgang Allinger

Allesgarnichsoeinfach. Die Leute haben Dosimeter dabei, die sind jedoch für den Einsatz nicht relevant, die werden erst nachher ausgelesen. Zum Schutz haben die Leute Dosisleistungswarngeräte dabei, sie Leute sollen vor der Dosisleistung gewarnt werden und nicht erst, wenn die Dosis erreicht wurde. Diese Geräte sondern z.B. kurze Piepstöne ab, bei höherer Dosisleistung werden die Pausen zwischen den Tönen kürzer. Beim Erreichen des Limits geht das dann in einen Dauerton über.

Die Dosislimitierung ergibt sich dann aus der Dosisleistung und der Einsatzzeit, und diese muss streng begrenzt sein. Beispiel 1 h oder zwangsläufig etwa 30 min bei Atemschutz, da dann eh die Luft alle ist. Bei Dauerton muss sich der Trupp unverzüglich und ausnahmslos auf eine Position zurückziehen, wo der Ton wieder unterbrochen erscheint. Es ist bei Dauerton keine Angabe der tatsächlichen Dosisleistung mehr möglich.

Da sehe ich schon das püscholochische Dilemma, wenn man 1 Meter vor dem Ventil steht, das man betätigen soll, und es gibt Dauerton. Da braucht es dann Nerven und Training, umzukehren und einen Messtrupp mit einem Teletektor oder so einer Fischerrute vorzuschicken, welcher die Dosisleistung beim Ventil misst. Geht nicht anders. Diese verwinkelten Massivbetonbauten sind tückisch, auf geringste Distanz kann die Dosisleistung beliebig ändern, da die Wände sehr scharfe Schatten der Gammastrahlung werfen können. Noch tückischer sind eingestürzte Betondecken, die dicht übereinander liegen und sehr scharfe Strahlenbündel abgeben können, wenn eine Quelle dazwischen eingeklemmt ist. Lernt man aber beim Strahlenschutzkurs, Kapitel Quellen orten und sichern.

Ich sehe auch das Problem, dass so sehr viele Mitarbeiter gebraucht werden, da bei diesen Dosen jeder Trupp nur einmal eingesetzt werden kann. Das hat jetzt nichts mit "Rentnerverheizen" oder was auch immer hier rumgeisterte, zu tun. Das ist normales Vorgehen, kann auch einen Doktoranden an der CERN treffen.

Und gerade solche ach so einfache Verhaltensvorschriften sind gar nicht einfach den Leuten beizubringen. Ich hab das ja unzählige Male den umliegenden Dorffeuerwehren instruiert, habe sogar einen heimlichen Hosentaschen-Dauertongenerator bei Übungen eingesetzt. Von einem gewissen Stress an ist das Gehirn einfach abgeschaltet, wenn da kein "alter Hase" dabei ist, passieren die genannten Fehler.

--
mfg Rolf Bombach
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Rolf Bombach

Ich hoffe, die haben da nur eine Triage durchgeführt. Ausmessen auf Kontamination dauert ziemlich lang, auch mit Grossflächensonden. Und nicht alle dieser Sonden sind einfach handzuhaben, gerade die gasgefüllten sind schnell kaputt, insbesondere in Laienhänden. Und die müssen wohl viele Leute rasch anlernen.

Ich hab mehr Angst, dass denen Kontaminationssonden ausgehen. Da die teuer sind, sind die normalerweise auch selten... Mir wär auch, die verwendeten alle mögliche Arten von Messgeräten, auch Ionisationskammern usw.

Kleinflächige Sonden sind normalerweise Geiger-Müller basiert. Damit Ausmessen kann aber eine halbe Stunde pro Person dauern, wenn man es wirklich richtig macht. Dazu gehören Einhalten des Messabstands und der Integrationszeit. Das ist für den Messenden und den Probanden physisch und eben auch psychisch sehr belastend. Wenn ein Atemschutztrupp am Zonenrand steht und die Luft langsam ausgeht, braucht es schon sehr kompetente Strahlenschützer am Zonenrand, dass dann a) nicht Panik ausbricht und b) sich keine Inkorporationsgefahr auftut.

Die kleinflächigen Sonden sind alle beta/gamma-empfindlich. Das sieht man etwa an der Abweichung vom Lambertschen Gesetz bei kurzen Distanzen vor einer Cäsiumquelle. Aber eben: Kurse, Übungen usw kosten vorallem Zeit.

GM-Sonden messen eh nicht die Dosisleistung, sondern Pulse pro Sekunde. Die Dosisleistung wird daraus geschätzt, wobei man ein "typisches" oder "wahrscheinlich schlimmstes" Radionuklid annimmt. Vor mehreren Jahren wurde IIRC von Cäsium auf Kobalt umgeeicht, was im Wesentlichen der Austausch der Etikette "5 ips" auf "3 ips" ausmachte. Radiophobiker werden daraus unschwer schliessen, dass über Nacht die Radioaktivität fast doppelt so schlimm wurde.

"Vorteil" einer Reaktorkatastrophe ist, dass ein Nuklidgemisch vorliegt, sodass Kontamination idR zuverlässig angezeigt wird. Grossflächensonden zeigen idR auch Alpha an. Aber eben, nur in den Händen von Fachpersonal. Ich hab dann insofern kapituliert, dass ich den alpha/alles Umschalter festgeleimt habe, da bei Einsätzen bei angelernten immer wieder Denkfehler/Bedienfehler passieren.

--
mfg Rolf Bombach
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Rolf Bombach

Hergen Lehmann schrieb:

Hallo,

und diese Roboter können dann auch über Trümmerteile steigen, Treppen steigen, Leitern klettern ...?

Bye

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Uwe Hercksen

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