Roboter in Fukushima ?

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In der Presse tauchte vor einigen Tagen die Frage, warum in dem
'Roboterland' Japan nicht Roboter in den KKWs eingesetzt würden. Darauf
gab es keine befriedigende Antwort; daher dieser Beitrag.

1. Kann man die Elektronik der Roboter hinreichend strahlenresistent
bauen? Sind eventuell sogar Röhren angesagt?

2. Welche Aufgaben könnten die Roboter ausführen? Als vollständiger Laie
denke ich z.B. an die Wiederherstellung der Kühlung durch die mächtigen
Pumpen. Da müßten wohl dicke Kabel gezogen und verbunden werden. Mit
fetten Schrauben? Können Roboter das nötige Drehmoment?
Welche anderen Aufgaben sind vorstellbar?

3. Gehören in Deutschland Roboter zur Notfallausrüstung von KKWs, und
wird damit regelmäßig geübt?

Es versteht sich von selbst, dass auch Bemerkungen, die über meine
Fragen hinausgehen, willkommen sind.

A. Mehl
--
Albrecht Mehl        |eBriefe an:mehlBEIfreundePUNKTtu-darmstadtPUNKTde
Veilchenweg 7       |Tel. (06151) 37 39 92
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Re: Roboter in Fukushima ?
On Wed, 30 Mar 2011 08:54:01 +0200, Albrecht Mehl

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Zuviele Star Wars Filme geschaut.

Die Roboter von denen du träumst, gibts net.

Noch nicht.

w.

Re: Roboter in Fukushima ?
Am 30.03.2011 08:54, schrieb Albrecht Mehl:

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Welche "Antwort" hättest du denn erwartet? Offenkundig gibt es keine
Roboter, die unter den dort herrschenden Bedigungen sinnvoll einsatzbar
wären, denn sonst hätte man das längst getan.

Zwischen den in Japan gerne präsentierten Messegags mit humanoiden
Formen und einem real unter schwierigen Bedigungen einsatzfähigen Gerät
besteht nicht nur ein langer Entwicklungsweg, sondern auch grundlegend
unterschiedliche Anforderungen.

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Viele Probleme wird man mit Röhren sicher nicht lösen können. Schon
deren schieres Volumen verbietet einen extensiven Einsatz in einem
beweglichen Gerät.
Ein strahlenresistenter Roboter wird wohl vorwiegend aus Motoren und
Sensoren bestehen, und "höhere" Funktionen per Kabel in sichere
Entfernung auslagern müssen.

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Realistisch: Videobilder von (wegen hoher Strahlungsbelastung)
unzugänglichen Bereichen liefern sowie Messwerte erfassen.

Und selbst das wird in den stark zerstörten Gebäudeteilen schwierig.
Zwar wird intensiv an Robotern geforscht, die auch Hindernisse
überklettern können, aber die Ergebnisse sind bislang AFAIK dürftig.

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Am Drehmoment hapert es mit Sicherheit nicht, da liefert jeder
handelsübliche Industrieroboter mehr als genug. Nur sind diese Geräte
leider weder beweglich, noch verfügen sie über die nötige Flexiblität,
um komplexe Reparaturarbeiten auszuführen.

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Videoroboter für Inspektionsarbeiten gibt es meines Wissens. Ob diese
zur Standardausrüstung gehören oder bei Bedarf angefordert werden, ist
vermutlich irrelevant.

Hergen

Re: Roboter in Fukushima ?
Am 30.03.2011 09:52, schrieb Hergen Lehmann:
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Die gibt's schon. Nur eben nicht in Fukushima. Die werden jetzt aus
Amerika angeliefert. Mit entsprechenden Konstruktionen wurde spätestens
1979 nach dem Unfall in Harrisburg begonnen.

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Für Kriegs- und Terroreinsätze hat man durchaus geländegängige Dinger
entwickelt. Auch Schreitmaschinen, wie weder über Räder noch Ketten,
sondern über schreitende Beine bewegt werden.

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Da gibt's auch pneumatische "Elektronik". Die Bauteile werden
"Wandstrahlelemente" oder auch "Fluidics" genannt (-> Google hilft
weiter). Sie werden statt mit Strom mit Druckluft versorgt. Vermutlich
wird man hybride Bauweisen verwenden, weil es einfach zu viele
Funktionen gibt, die pneumatisch kaum machbar sein dürften. Bewegtbilder
aufnehmen zum Beispiel.

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Von den geheimen Entwicklungen kriegt unsereiner nicht viel mit. Das
Letzte, was ich in einer Doku mal gesehen hab, macht zumindest Mut, dass
man sowas tatsächlich erfolgreich reinschicken könnte.

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Große Drehmomente werden gerne per Hammerschlageffekt realisiert. Hört
man in jeder Autowerkstatt, wenn die Radmuttern abgeschraubt werden.
Wär's anders, müsste der Werker den Schrauber ganz anders in die Hand
nehmen (mit einem Hebelarm von ca. 1 Meter Länge), um das volle
Drehmoment auch aufnehmen zu können.

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Es gibt schon auch feinfühlige Geräte. Glaube aber nicht, dass die dort
zum Einsatz kommen werden. Da geht's wohl erst mal um's Grobe.

--
Servus
Christoph Müller
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Re: Roboter in Fukushima ?
Am 30.03.2011 14:32, schrieb Christoph Müller:

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Nachdem das Thema fast drei Wochen in den Schlagzeilen ist, fällt den
Amis ein, daß sie schon seit Jahrzehnten genau den Roboter im Schrank
haben, der dort gebraucht wird, und sie machen den *JETZT* versandfertig?

Sorry, aber das klingt ganz heftig nach einem Märchen (oder Wichtigtuerei).

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Militäreinsatz im Gelände (Möglichst nah ranfahren, schiessen) und
Aufräumarbeiten in einem stark zerstörten Gebäude (Passieren von
Engstellen, Entfernen von Hindernissen, komplexe Manipulationen) sind
zwei doch recht unterschiedliche Aufgaben.

Aber vermutlich wird man (umgebaute) Militärroboter zum Wegräumen des
verstrahlten Schutts im Umfeld der Gebäude verwenden können. Das wird
spätestens dann nötig, wenn die Reaktoren leidlich stabil sind, und man
zur Vermeidung weiterer Emissionen eine Halle darüber bauen will.

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Vordringlich geht es erstmal darum, die Kühlung und die wichtigsten
Messfühler zu reparieren, damit die Gefahr einer erneuten Kernschmelze
gebannt wird und man ein genaues Bild vom Zustand der Reaktoren bekommt.
Das ist leider Fummelkram, den nur Menschen bewältigen können.

Roboter könnten aber als Kundschafter vorgeschickt werden. Warum das
nicht von Anfang an passiert ist, ist mir auch ein Rätsel. Kleine,
wendige Kameraroboter für Inspektionsarbeiten sind ein Serienprodukt,
das zahlreiche Hersteller ab Lager liefern können. Garantiert auch in
Japan. Auf so ein Ding noch einen Geigerzähler geklebt, und kein
Arbeiter hätte überraschend in verstrahlte Pfützen treten müssen.

Hergen

Re: Roboter in Fukushima ?
Am 31.03.2011 00:07, schrieb Hergen Lehmann:
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Ich weiß auch nicht recht, was ich davon halten soll. Das mit den
Robotern halte ich jedenfalls nicht für ein Märchen. "Wenn's dem Esel zu
wohl wird, geht er auf's Eis". Vielleicht war man sich in Japan so
sicher, dass man solche Roboter für unnötig hielt und deshalb auch keine
beschaffte. Ich weiß nicht, was in deren Köpfen vor sich geht.

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Kann man aber relativ einfach miteinander kombinieren. Da gibt es den
geländegängigen mobilen Teil und das, was man drauf anbringen will. Muss
ja keine Kanone sein. Kann auch ein Roboterarm sein oder zwei.

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Sehe ich genauso.

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Man wird hier vermutlich keine autonom arbeitende Maschinen verwenden,
sondern fernbediente. Die gibt's teilweise auch mit taktiler
Rückmeldung, so dass der Bediener auch ein Gespür für das Zeug
entwickeln kann, mit dem grade hantiert wird. Damit sollte man schon was
in Ordnung bringen können - wenn das überhaupt noch möglich ist.

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Nicht nur dir.

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Unser gemeinsames Problem: Wir haben keine Ahnung von den realen Zuständen.

--
Servus
Christoph Müller
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Re: Roboter in Fukushima ?
Hallo Christoph,

Christoph Müller schrieb:

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Zumal für die Entschärfung von Sprengsätzen sicher ähnliche Funktionalität
benötigt wird.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Re: Roboter in Fukushima ?
Hallo Hergen,

Hergen Lehmann schrieb:

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Die Geräte des kerntechnischen Hilfsdiensts sind spätestens am 17.03.
angeboten worden (zumindest wurde da davon berichtet), hat da inzwischen
jemand 'haben wollen' gesagt?

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Re: Roboter in Fukushima ?
Am 31.03.2011 00:07, schrieb Hergen Lehmann:
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Die sind in die Pfützen reingetreten -obwohl- deren Dosimeter Alarm
geschrieen haben!
= falsch vestandenes Heldentum

Quelle: Detaillierte Beschreibung von TEPCO

Grüsse

Sven Hegewisch

Re: Roboter in Fukushima ?

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Warnlampen und -sirenen werden grundsätzlich immer abgeklemmt, wenn sie
stören.

Gruß
Henning
--
henning paul home:  http://home.arcor.de/henning.paul
PM: snipped-for-privacy@gmx.de , ICQ: 111044613


Re: Roboter in Fukushima ?
Am 31.03.2011 12:21, schrieb Henning Paul:
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Das waren wohl deren persönliche Dosimeter. Aber auch dann:
falsch verstandenes Heldentum

Grüsse

Sven Hegewisch


Re: Roboter in Fukushima ?

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Da dort anscheinend auch Obdachlose und Ungelernte als Helfer eingesetzt
werden http://www.heise.de/tp/blogs/2/149483 , ist die Frage, ob die korrekt
über die Gefahren aufgeklärt worden sind.

Gruß
Henning
--
henning paul home:  http://home.arcor.de/henning.paul
PM: snipped-for-privacy@gmx.de , ICQ: 111044613


Re: Roboter in Fukushima ?

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Warnsignale werden ignoriert, wenn Sie (sogar schon relative wenige)
Fehlalarme produzieren...

M.

Re: Roboter in Fukushima ?
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Allesgarnichsoeinfach. Die Leute haben Dosimeter dabei, die sind jedoch
für den Einsatz nicht relevant, die werden erst nachher ausgelesen. Zum
Schutz haben die Leute Dosisleistungswarngeräte dabei, sie Leute sollen
vor der Dosisleistung gewarnt werden und nicht erst, wenn die Dosis
erreicht wurde. Diese Geräte sondern z.B. kurze Piepstöne ab, bei
höherer Dosisleistung werden die Pausen zwischen den Tönen kürzer. Beim
Erreichen des Limits geht das dann in einen Dauerton über.

Die Dosislimitierung ergibt sich dann aus der Dosisleistung und der
Einsatzzeit, und diese muss streng begrenzt sein. Beispiel 1 h oder
zwangsläufig etwa 30 min bei Atemschutz, da dann eh die Luft alle ist.
Bei Dauerton muss sich der Trupp unverzüglich und ausnahmslos auf eine
Position zurückziehen, wo der Ton wieder unterbrochen erscheint. Es
ist bei Dauerton keine Angabe der tatsächlichen Dosisleistung mehr
möglich.

Da sehe ich schon das püscholochische Dilemma, wenn man 1 Meter vor
dem Ventil steht, das man betätigen soll, und es gibt Dauerton.
Da braucht es dann Nerven und Training, umzukehren und einen Messtrupp
mit einem Teletektor oder so einer Fischerrute vorzuschicken, welcher
die Dosisleistung beim Ventil misst. Geht nicht anders. Diese
verwinkelten Massivbetonbauten sind tückisch, auf geringste Distanz
kann die Dosisleistung beliebig ändern, da die Wände sehr scharfe
Schatten der Gammastrahlung werfen können. Noch tückischer sind
eingestürzte Betondecken, die dicht übereinander liegen und sehr
scharfe Strahlenbündel abgeben können, wenn eine Quelle dazwischen
eingeklemmt ist. Lernt man aber beim Strahlenschutzkurs, Kapitel
Quellen orten und sichern.

Ich sehe auch das Problem, dass so sehr viele Mitarbeiter gebraucht
werden, da bei diesen Dosen jeder Trupp nur einmal eingesetzt werden
kann. Das hat jetzt nichts mit "Rentnerverheizen" oder was auch immer
hier rumgeisterte, zu tun. Das ist normales Vorgehen, kann auch einen
Doktoranden an der CERN treffen.

Und gerade solche ach so einfache Verhaltensvorschriften sind gar nicht
einfach den Leuten beizubringen. Ich hab das ja unzählige Male den
umliegenden Dorffeuerwehren instruiert, habe sogar einen heimlichen
Hosentaschen-Dauertongenerator bei Übungen eingesetzt. Von einem
gewissen Stress an ist das Gehirn einfach abgeschaltet, wenn da kein
"alter Hase" dabei ist, passieren die genannten Fehler.

--
mfg Rolf Bombach

Re: Roboter in Fukushima ?


Hergen Lehmann schrieb:

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Hallo,

und diese Roboter können dann auch über Trümmerteile steigen, Treppen
steigen, Leitern klettern ...?

Bye


Re: Roboter in Fukushima ?
Am 11.04.2011 13:33, schrieb Uwe Hercksen:
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Diese Roboter können doch fliegen. Nur die Zusatzladung, bedingt durch
den Pb-Panzer, ist doch sehr begrenzt.

--
mfg hdw

Re: Roboter in Fukushima ?
Am 11.04.2011 13:33, schrieb Uwe Hercksen:
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Klar, alles eine Frage der Programmierung.

Allerdings können die u.U. auch urplötzlich Samba tanzen, obwohl sie
_dazu_ nie programmiert wurden. ;-)

Es sei denn, es handelt sich bei den Robbis um ausdrücklich
"strahlungsgehärtete" (radiation hardened) Teile.

Und so was "ab Lager"? Hmpf!

Standardindustrieteile sind zwar schon etwas besser als die zuhause
übliche Jubelelektronik, aber abgefackelte AKWs sind dann doch noch eine
etwas andere Liga.

Grüße,
Uwe

Re: Roboter in Fukushima ?
Uwe Hercksen schrieb:
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Man muss die Kameras strahlungsfest hinkriegen. Irgendwo müsste ein
Video rumgeistern, wo eine Unterwassser-CCD-Kamera in einem Abkling-
becken rummanövriert wird. Kommt die Kamera näher als 30cm (? schwer
zu schätzen auf dem Bild) an die Brennelemente, nimmt der Schneesturm
so zu, dass man nix mehr erkennen kann. Bei zunehmender Entfernung
wird das Bild wieder besser. Die Kamera ist also schon rad-hard,
nur nützt das nichts. Im Labor, wo benutzte Brennstäbe untersucht
werden, verwenden wir IIRC etwa 60cm Bleiglas. Könnte unhandlich
werden.

--
mfg Rolf Bombach

Re: Roboter in Fukushima ?

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Harhar. Das war zu erwarten.

Habe hier paar so Schlüsselanhänger mit Tritium-Gaslichtquelle drin
herumliegen, da muß ich auch mal sehen, ob die Strahlung wirklich
drinbleibt. Wenn man so recherchiert, dann Betazerfall mit nur was
unter 20 keV, das Glasröhrchen halte das ab, und Wikipedia erwähnt
noch ohne nähere Erläuterung, daß Bremsstrahlung austrete. Fragt sich
halt, welchen Frequenzbandes...


-ras

--

Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de /
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Re: Roboter in Fukushima ?
Am 16.04.2011 21:56, schrieb Rolf Bombach:
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Habt ihr diesen Versuch mal mit einer voll-Röhrenkamera versucht?

--
mfg hdw

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