Rauscharme austausch-Doppel-OPVs für Rackmischer gesucht

Am 26.11.2010 07:53, schrieb Volker Staben:

Für praktische Messungen, darum geht es doch wohl, ist ein Scheitelfaktor von 5 ausreichend. Ist mit großen Funkelrauschanteilen zu rechnen, genügt ein Scheitelfaktor von 7. Der Aussteuerbereich des Meßkanals bei Effektivwert liegt also bei 15-20%. Wg. des undefinierten Zeitverlaufs des Rauschens ist es notwendig den echten Effektivwert zu messen. Und weil Rauschen sehr breitbandig ist eine Filterung notwendig, mit zum Teil komplizierten Filtern.

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tschüs
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horst-d.winzler
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Moin,

Am 26.11.10 22.36, schrieb Rolf Bombach:

Das hatte ich oben auch schon so abgeschätzt. Der OP sprach von 1MHz Bandbreite.

Klar. Strom- und Spannungsrauschen der Eingangsstufe kommt noch hinzu. Wir hatten hier nur das thermische Rauschen eines Widerstands am Wickel.

Klar. Aber es sollte nicht vergessen werden, das dies eine Näherung ist, die mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit einhergeht, dass eben doch größere Werte auftreten. Ich kann mich noch gut an Rauschmessungen an Stromquellen für supraleitende Magnetometer erinnern, bei denen ein maximales di/dt nicht überschritten werden durfte. Auch das ist gelebte Praxis.

Volker.

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Volker Staben

Am 27.11.2010 16:30, schrieb Volker Staben:

Hallo,

der Austausch der Opamps im Mischpult führt auch nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit zu Qualitätsverbesserungen.

Gerade habe ich nochmal recherchiert und dies hier auf tomshardware dazu gefunden:

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"Currently 2068 seems to be chip du jour in semi-pro equipment. To me it sounds noisier than 5532. It is a subjective judgment and that's why I'm asking."

Bernd Mayer

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Bernd Mayer

Da gehoert ja auch eine ECC85 rein :-)

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Gruesse, Joerg

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Joerg

Am 26.11.2010 22:36, schrieb Rolf Bombach:

Hallo Rolf,

ich habe zumeist den Faktor 6,6 verwendet zum Umrechnen von Spitze-Spitze-Werten des Rauschspannung nach RMS.

laut:

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ist dabei die Wahrscheinlichkeit des Auftretens von Spitzenwerten die höher sind 0,1 % (in der Tabelle muss man den Wert 3,3 noch mal 2 nehmen, siehe Bildunterschrift und Artikeltext).

Andersherum betrachtet *wird damit 99,9 % des Rauschens erfasst*, für mich reicht das gut aus zum Beurteilen des Rauschens von Vorverstärkern in Mischpulten o.Ä..

Zur visuellen Kontrolle hatte ich auch die Peakdetektor-LED des Oszilloskops benutzt.

Grüsse

Bernd Mayer

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Bernd Mayer

Am 26.11.2010 22:36, schrieb Rolf Bombach:

Hallo Rolf,

ich habe zumeist den Faktor 6,6 verwendet zum Umrechnen von Spitze-Spitze-Werten der Rauschspannung nach RMS.

laut:

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ist dabei die Wahrscheinlichkeit des Auftretens von Spitzenwerten die höher sind 0,1 % (in der Tabelle muss man den Wert 3,3 noch mal 2 nehmen, siehe Bildunterschrift und Artikeltext).

Andersherum betrachtet *wird damit 99,9 % des Rauschens erfasst*, für mich reicht das gut aus zum Beurteilen des Rauschens von Vorverstärkern in Mischpulten o.Ä..

Zur visuellen Kontrolle hatte ich auch die Peakdetektor-LED des Oszilloskops benutzt.

Grüsse

Bernd Mayer

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Bernd Mayer

ECC 808 ist besser. ;-)

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tschüs
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horst-d.winzler

Wenn ihr hoeren koenntet was ich gerade hoere dann wuesstet ihr das eine PCL86 mit vorgeschaltetem SH7262, PCM3060 Codec und Software-MP3 Decoder am besten ist. :-P

Man muss das neue mit dem alten geschickt kombinieren. Vielleicht koennte man sogar mit einem Peltierelement genug Energie aus der Abwaerme der Roehren gewinnen um damit den MP3 Decoder zu betreiben.

Olaf

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Olaf Kaluza

Am 26.11.2010 22:41, schrieb Rolf Bombach:

Mit dem Gerät kann ja das Stromrauschen gemessen werden. Das dürfte dann im Kurzschluß durchgeführt werden. In diesem Fall können ja sehr kleine Spannungen breitbandig gemessen werden, also weitgehend weißes Rauschen. Dafür dürfte die hohe Empfindlichkeit notwendig sein.

US-amerikanische Konstruktionen sind ja wg. ihrer Praxisnähe bekannt. Sie hätten ihre Massewiderstände gleich mit dem Zusatz-Rauschfaktor anbieten können. Wg. dann Ersparnisses eines Rauschgenerators. ;-)

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tschüs
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horst-d.winzler

Dies kann ich heute, allerdings etwas zerknirscht, liefern: Es rauscht leider immer noch, wenn auch gefühlt etwas weniger.

Es wurde ein komplettes Recapping durchgeführt und alle Doppel-OPs außer dem für den Kopfhörerausgang durch NJM(JRC) 2068 ausgetauscht.

An irgendeiner Stelle ist mir bei der Hauptplatine auch ein Fehler passiert, den ich noch einzukreisen versuche: vom rechten Kanal leuchtet nach dem einschalten immer die erste LED des Levelmeters, das gehört so normal nicht. Vom reinen Hören her merkt man da nichts, was auf ein größeres Problem hindeuten könnte ...

Aus Neugier habe ich mal den rauscharmen simplen MAM-Linemischer aufgeschraubt um zu schauen, was da verbaut ist. Im eingang TL072 von TI und in der Summe sitzen 2 NE5534 - das hat mich doch überrascht. Allerdings sind die Eingänge auf niedrigen Verstärkungsfaktor eingestellt, denn selbst bei voll aufgedrehtem Eingang sind die angeschlossenen Geräte deutlich leiser als beim großen Rackmischer von Kawai. Muß mir mal die Schaltung rauspinnen, schätze mal wenn man da die Verstärkung erhöht zieht man sich auch das Rauschen hoch.

Was ich mit dem Kawai-Mischer anstelle weiß ich gerade nicht. Offenbar machts am meisten Sinn, in der Summe rauscharme Chips einzusetzen, da könnte ich nochmal einen aus den Empfehlungen probieren und schauen, obs was bringt. Oder es bleiben lassen und mir einen anderen Mischer zulegen

- wozu ich nicht wirklich Lust habe. Muß doch ne Lösung geben ...

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Bye, Dietmar
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Dietmar Belloff

Am 12/30/2010 6:58 PM schrieb Dietmar Belloff:

Wahrscheinlich sind die versaerkungsbestimmenden Wider- staende der OpAmps etwas hoch. Ueber 100k wuerd' ich persoenlich nicht gehen wollen. Wenn die Verstaerkung zu niedrig ist muss eine zweite Stufe her. Da wird's dann aber schon arg aufwendig...

Naja, als Key-Submixer setz' ich die Roland 19"-Rackmischer gerne ein. M-12E (wenn noch zu bekommen).

gutes neues jahr fritz

P.S.: Ich hab' mir zu Weihnachten das neue Buch von Douglas Self gegoennt. "Small Signal Audio Design", ISBN 978-0-240-52177-0 Verlag elsevier, besorgt ueber Amazon.

Ich wuerde Dir die Kapitel Mixer Subsystems Seite 423 - 524 Mic Preamps Seite 323 - 337 Line In-/Outputs Seite 339 - 392 empfehlen.

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F.Schoerghuber

Schaltplan hatte ich ja schon verlinkt:

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Die Widerstände sind ja umschaltbar für verschiedene Gainstufen, wobei die erstem beiden Kanaäle ja Mikrofonpegel können, deren Widerstände in der Mic-Stufe 220R betragen, die beiden höheren Stufen dann 18k und die höchste ist offen. Bei den Kanälen 2-8 ist der Widerstand der L-Stufe

3k9, der Rest dann wie bei Kanal 1-2, nur daß bei Kanal 1 und 2 ein NJM 2041 als OP drinsaß, bei den Restlichen eben 4558er.

Wenn ich den Schaltplan so anschaue ist da beim Kawai auch eine 2. Stufe drin, der MAM dagegen hat nur eine.

Ist ein Monoteil glaubich, kenn ich noch von früher. Mal schauen. Der Kawai hat ja eigentlich alles was ich will, nur verschenkt er Platz in der Höhe durch die Minifader. Mir würden Drehregler reichen.

danke, mal schaun ob mir das als Analoglegastheniker was bringt, bin eher in der Digitaltechnik zu Hause. So ein modularer Linemischer wäre nett, der je nach Modul Stereo oder Mono fahren kann, sowas müßte man dann aber selbst bauen. Müßte ja nichtmal Rack sein, Pult wäre mir fast lieber inzwischen.

Vielleicht kann ich aber mit Hilfe dieses Buchses den MAM-Mischer etwas aufbohren, denn auch wenn der keinen Effektweg hat so isser trotzdem nett und ausreichend.

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Bye, Dietmar
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Dietmar Belloff

Üblicherweise modifiziert man erst nur einen Kanal und hat den anderen zum Vergleich. Gefühl taugt wenig.

Es kann ja sein, dass das Dingens oberhalb von 20 kHz schwingt. Das erste, was ich beim Ersatz eines 5532 durch einen OP 275 erlebt habe, war eine sehr langsames Ausschwingen bei 305 kHz. Für einen ordent- lichen Oszillator hat's hat nicht ganz gereicht. Ein Kondensator von

10 pF zwischen Ausgang und invertierenden Eingang hat in diesem Fall gereicht.

Auch wenn es in den HiFi-Flachzeitschriften anders dargestellt wird, ein Opamp hat recht wenig Bedeutung für den Klang und wenn der richtige Typ eingesetzt wird, auch wenig Bedeutung für Rauschen.

Norbert

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Norbert Hahn

Norbert Hahn schrieb:

Naja, ich hoffe, du willst jetzt nicht unterschwellig andeuten, Matti Otala wäre ein Schwätzer und hätte noch nie was selber gemessen. Es gab durchaus eine Zeit, wo man eine IC-Manie entwickelte und dann den 741 für Audio verwendete. Klar, dass das dann TIM ohne Ende gab. Das hat dann den Ruf von Opamps im Audiozweig für Jahrzehnte ruiniert.

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mfg Rolf Bombach
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Rolf Bombach

Volker Staben schrieb:

SQUID-Magnetometer? Um die bin ich zum Glück drum rum gekommen, ich hab mich allerdings für die rauscharmen Vorverstärker interessiert, da geisterten verschiedenste und verschieden abenteuerliche Schaltungen rum.

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mfg Rolf Bombach
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Rolf Bombach

Am 12/30/2010 10:44 PM schrieb Dietmar Belloff:

[Roland m-12E]

Hat er.

Da bin ich sicher.

M-12E hat die letzten 4 Kanaele als Stereo ausgebildet,

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das letzte Paar. z.B.

Naja, muesste gehen; Ist aber aufwendig und wird sich nur als Privatprojekt lohnen. Allein schon die Mechanik (Penny&Giles Fader, gute Potis aus Leitplastik [Bourns, Alps], Schalter, etc.)...

Bin vom letzten Mal vor 5 Jahren geheilt. Die Her- seller beginnen erst ab Mengen groesser 1.000 Stk mit Dir zu reden... (Was macht man mit den restlichen 930 Potis mit 10k lin?)

Dann auch noch das Platzproblem auf der Front-/Kanal- zugplatte! Vernuenftige EQs haben mindestens die Ein- satzfrequenzen einstellbar. Dazu braucht's dann Dreh- knoepfe mit 2 konzentrischen Achsen in einigermassen bezahl- und lieferbar. Und dann vielleicht auch noch in Stereo... Spaetestens da wirft der genervte Privatier das Handtuch.

Mit normalen Potis und Knoepfen und allen Features, die man so bei einer guten Konsole erwarten kann wird der Kanalzug schnell ueber 1m lang. Das ist dann auch nicht mehr sooo toll bedienbar und ausserdem hast Du dann elendig lange Signalwege. Abgesehen von den Preisen fuer die Print- fertigung, da Uebermass. Von der Alu-Bearbeitung der Frontplatten garnicht zu reden...

Da wuerd' ich d'rauf wetten, dass Du das kannst. Fuer eine Print im 1/2 Eurokartenformat war noch in jedem Mixer, den ich offen hatte Platz...

hth fritz

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F.Schoerghuber

Es wäre nicht das Problem, das zu probieren, schließlich sind die ICs gesockelt und schnell zu wechseln.

Ich bin in diesem Zusammenhang auf etwas seltsames gestoßen: Einer der Ausgänge eines OPs, der zu diesem Pegelmeter führt, hat einen Elko nachgeschaltet, der Andere nicht. Genau der ohne den Elko ist der rechte Kanal ... Sieht man im Schaltplan auch sehr schön, C31 am Ausgang Pin 1 von U5 ist gemeint, der Ausgang Pin 7 des 2. OPs im U5 hat keinen Elko.

Die von Dir erwähnten Kondensatoren zwischen Ausgang und invertierendem Eingang sind bereits vorhanden.

Äh, danke, sowas lese ich nicht.

Das möchte ich dann doch aus meiner Praxis heraus in Frage stellen, denn ich habe schon einige Male durch simplen Tausch von Opamps den Rauschpegel in Audiogeräten deutlich senken können.

Alleine der Unterschied vom 741 zu den neueren Varianten ist deutlich.

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Bye, Dietmar
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Dietmar Belloff

Am 30.12.2010 23:34, schrieb Rolf Bombach:

Ganz besonders hervorgetan hatten sich damals stark gegengekoppelte eisenlose Endstufen mit zB 3055.

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mfg hdw
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horst-d.winzler

Gesehen, ja. Und reichlich Gehäusetiefe. Also entweder viel umbaute Luft oder aufwendig gebaut.

Mal schaun ob mir das reicht.

das wäre das Geringste, seit es die Frontplatten von Schäfer nebst Designsoftare gibt, aber das alleine isses ja nicht. Du hast schon recht, für einen reinen Linemischer ist der Aufwand schon hoch, vor allem wenn man so ein Teil wie den 1602 vom großen B für diesen Preis bekommt ...

Das wird im MAM eng, aber das meinte ich nicht. Es ging mir ums Anheben der Kanalverstärgung bzw einfügen eines Gain-Switches wie beim Kawai, aber ich fürchte daß ich mir da dann wieder das Rauschen hochziehe. Erstmal Schaltung rauspinnen, ist ja recht simpel das Ding.

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Bye, Dietmar
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Dietmar Belloff

Ich habe nie etwas von ihm selbst geschriebenes gelesen. Außerdem dachte ich eher an Schreibe aus neuerer Zeit, so etwa um 1995.

Diese gute alte Zeit habe ich nie richtig miterlebt;-) Ich dachte eher an die TL071 und TL072, die in Massen in analogen Mischpulten verbaut wurden. Und an Fehlgriffe wie einem TL074 in meinen digitalen Hallgerät (Alesis Microverb) - vor knapp 20 Jahren. Der TL074 rauschte zwar arg, war aber absichtlich dort verbaut, was ich erst bemerkte als ich ihn gegen einen OPA4132 ersetzte: Das Dithering war weg und man hörte deutlich die einzelnen Echos, aus denen der Hall errechnet wird - es wurde unnatürlich.

Zum 741: Der war zwar billig und in Massen verfügbar. Ich hatte in vor langer Zeit in einem Messgerät für NF durch den damals noch lieferbaren Urahn µA 709 ersetzt, der einen besseren Frequenz- gang hatte. Die Gute Alte Zeit...

Norbert

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Norbert Hahn

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