Am 25.11.2010 17:15, schrieb Bernd Mayer:
Da Rauschen einen undefinierten Zeitverlauf besitzt, ist ein Messung des Effektivwertes notwendig. Auch spiegelt Rauschen keine exakte Normalverteilung wider.
Tja, analoge Anzeigen schü(t)zen vor unsinnigen Genauigkeitsangaben.
Für Rauschmessungen eignen sich Skope mit echter Effektivwert-Anzeige vorzüglich.
-- tschüs
Moin, Bernd
Am 25.11.10 17.15, schrieb Bernd Mayer:
Das ist korrekt, aber nutzlos.
Herzlichen Dank. Aber der Link funktioniert auch nach dem wiederholten Posten bei mir nicht: "You don't have permission to access /pdf/tek-1a7.pdf on this server."
Im übrigen gilt: selbst wenn man das Gras auf der Nulllinie mit der vertikalen Lupe vergößert, bis es die gesamte Bildschirmhöhe ausfüllt - es bleibt Gras auf der Nulllinie. Für eine Rauschmessung, die über "ich hab es mal gesehen" hinausgeht, braucht man ein ordentliches Setup, eine Abschirmung (Keks-Esser sind im Vorteil), einen vernünftigen Vorverstärker, eine rauscharme Stromversorgung, eine definierte Bandbreite und i.d.R. eine ordentliche RMS-Berechnung. Das auf "gib mir ein Scope, und ich messe Rauschen" reduzieren zu wollen, ist ignorant. Und die Grenze des Machbaren beim thermischen Rauschen eines 100k-Widerstands verorten zu wollen, auch.
Hm, da kann man durchaus anderer Meinung sein. man muss nur genug Zeit mitbringen. Rauschthermometrie funktioniert eigentlich ganz gut.
Und wenn Du in Deiner Terminologie nun auch noch "genau" durch "unsicher" ersetzt, wirds auch noch sachlich einigermaßen korrekt.
Witzig, witzig - Mensch, was haben wir gelacht, denn wir sind bei Inas Nacht, ho-ho-ho-ho-ho.
V.
Volker Staben schrieb:
Pebcak? Fehler 40? Ich konnte es herunterladen und ansehen (mit Okular=20 =FCbrigens)
Guido
Am 25.11.10 18.31, schrieb Guido Grohmann:
mit verschiedenen Browsern, verschiedener Hardware, verschiedenen OS, verschiedenen ISPs zu verschiedenen Zeiten funktionierts bei mir nicht...
V.
Am 25.11.2010 18:43, schrieb Volker Staben:
Hallo,
der Server liegt im Ausland ( IIRC in Brasilien) und hat offenbar nur eine langsame Internetanbindung (56k dialup ? s.u.). Wenn zu viele Teilnehmer der newsgroup gleichzeitig darauf zugreifen dann ist der Server offenbar überlastet siehe:
Bei mir hat das gestern mehrmals funktioniert, gerade kam allerdings auch eine Fehlermeldung.
Hier eine mirrorseite:
Bernd Mayer
Am 25.11.2010 18:43, schrieb Volker Staben:
bei mir genauso. Unterwegs im gruselig langsamen O2 can't do-Netz.
Aber ich kann auch die ftp-site von John Larkin aus d.s.e nicht sehen. Nicht unterwegs, zu Hause, mit XP, mit Linux, Laptop, Workstation. Geht einfach nicht. Morgen check' ich das mal beim Kunden. Dessen Internet-Verbindung tunnelt erst bis Santa Clara bevor sie ins öffentliche Netz geht.
Gruß, Gerhard
Am 25.11.2010 18:07, schrieb Volker Staben:
Hallo,
*Mit einem einem Oszilloskop* ist die Messung von Widerstandsrauschen eines 100kOhm-Widerstand nahe an der physikalischen Grenze!Als ich das erste posting in diesem thread geschrieben hatte, war ich etwas in Eile, das möge man mir bei der Formulierung nachsehen.
Auch die 5 mV Auflösung eines 20MHz-Oszilloskopes mit 1 MOhm Eingangswiderstandes ist durch die *physikalische Rauschgrenze* definiert:
Laut
erhalte ich bei 20°C, 20 MHz-Bandbreite und 1 MOhm Widerstand eine Rauschspannung von 569 µV RMS, mal 6,6 (wegen Crestfaktor) ergibt ca.
3,9 mV Spitze-Spitze an Rauschen. Daher ist eine höhere Auflösung wegen der *physikalischen Rauschgrenze* sinnlos.Die Ina - heisst die nicht auch Mayer mit Nachnamen - die hat Pfiff.
Bernd Mayer
Am 25.11.2010 20:33, schrieb Gerhard Hoffmann:
sci.electronic.design natürlich.
Am 25.11.2010 18:07, schrieb Volker Staben:
Hallo,
*Mit einem Oszilloskop* ist die Messung von Widerstandsrauschen eines 100kOhm-Widerstand nahe an der physikalischen Grenze!Als ich das erste posting in diesem thread geschrieben hatte, war ich etwas in Eile, das möge man mir bei der Formulierung nachsehen.
Auch die 5 mV Auflösung eines 20MHz-Oszilloskopes mit 1 MOhm Eingangswiderstandes ist durch die *physikalische Rauschgrenze* definiert:
Laut
erhalte ich bei 20°C, 20 MHz-Bandbreite und 1 MOhm Widerstand eine Rauschspannung von 569 µV RMS, mal 6,6 (wegen Crestfaktor) ergibt ca.
3,9 mV Spitze-Spitze an Rauschen. Daher ist eine höhere Auflösung wegen der *physikalischen Rauschgrenze* sinnlos.Die Ina - heisst die nicht auch Mayer mit Nachnamen - die hat Pfiff.
Bernd Mayer
Am 25.11.2010 18:43, schrieb Volker Staben:
Hallo,
der Server liegt im Ausland und hat offenbar nur eine langsame Internetanbindung Wenn zu viele Teilnehmer der newsgroup gleichzeitig darauf zugreifen dann ist der Server offenbar überlastet.
Bei mir hat das gestern mehrmals funktioniert, gerade kam allerdings auch eine Fehlermeldung.
Hier eine mirrorseite:
Bernd Mayer
Am 25.11.2010 20:35, schrieb Bernd Mayer:
Nachtrag:
die Ina heisst doch Müller - auch ein häufiger Nachname mit "M" am Anfang:
Bernd Mayer
Am 25.11.2010 20:35, schrieb Bernd Mayer:
Nachtrag:
die Ina heisst doch Müller - auch ein häufiger Nachname mit "M" am Anfang:
Zitat:
"Der wichtigste Unterschied zwischen Nord- und Süddeutschen: Der Norddeutsche ist nicht katholisch. Der Süddeutsche ist also spirituell und strenggläubig erzogen und muss deshalb ständig in die Kirche rennen. Wir Protestanten gehen in die Kirche, weil wir Bock haben, und nicht weil wir es müssen."
Bernd Mayer
Am 25.11.2010 22:22, schrieb Bernd Mayer:
Und was ist mit dem Wirtshaus das bei den Süddeutschen gleich neben der Kirche angesiedelt ist? In das also die Mannspersonen nach Gottesdienst und. ev. Beichte, vulgo Kniegymnastik, anschließend gehen?
Obere Aussage ist wiedermal typisch für Analysen die offensichtlich wichtige Randbedingungen ignoriert. Sowas soll ja garnicht so selten sein. ;-)
-- tschüs
Moin Bernd,
Bernd Mayer schrieb:
Es war von der "Grenze des physikalisch Möglichen" die Rede. Die liegt also immer dort, wo die Möglichkeiten eines Bernd Mayer enden.
Interessanter Standpunkt. Aber ist er auch mehrheitsfähig?
Das hat Tektronix schon vor vielen Jahrzehnten bei der Entwicklung des 7A22 nicht geglaubt.
Das ist - ich hatte es Dir schon weiter oben versucht zu erklären - Unsinn. Die thermische Rauschgrenze bei einer Messung wird nicht durch den Eingangswiderstand des Scopes definiert, sondern durch den Realteil der Quellimpedanz, jedenfalls solange wir ohne Quellenbelastung (also im Leerlauf) messen wollen. Und die Bandbreite, die sich dabei ergibt, wird i.W. durch den Realteil der Quellimpedanz und die Eingangskapazität des Scopes bestimmt.
Zeichne Dir mal ein vernünftiges Rauschersatzschaltbild, und Du wirst es verstehen. Und vielleicht auch verstehen, was wirklich lehrreich ist.
Exakt müsste man übrigens mit der sog. "Rauschleistungsäquivalenten Bandbreite" rechnen - das ist die Bandbreite eines idealen "Brickwall"-Filters, das die gleiche Rauschleistung zur Folge hat wie das zu charakterisierende Filter.
Übrigens ist bei white gaussian noise, wie es thermisches Rauschen näherungsweise darstellt, die Angabe eines Crestfaktors unsinnig. Allenfalls kann man Wahrscheinlichkeiten angeben, mit denen ein bestimmter Wert der Rauschspannung erreicht oder überschritten wird, also Perzentile der Dichtefunktion der zufälligen Spannung. Die Angabe von Streuungsparametern der Dichtefunktion - und der Effektivwert der Spannung ist ein solcher - ist da wesentlich sinnvoller. Übungsaufgabe dazu: wie groß ist der Crestfaktor einer idealen PRBS-Folge (zufällig schwankende Folge von Rechteckimpulsen der Spannung +u und -u mit beliebig kurzer Impulsdauer und beliebig langer Periodendauer)? Auch das ist Rauschen, wenn auch kein thermisches.V.
Am 26.11.2010 07:53, schrieb Volker Staben:
Hallo
Die Umrechnung aufs Brickwallfilter hatte ich berücksichtigt.
Für Praktiker kann die Verwendung eines Crestfaktors nützlich sein, siehe die Tabellen. Ich hatte dafür zumeist 6,6 verwendet entsprechend der zugehörigen Wahrscheinlichkeit - das erschien mir praktikabel.
An Übungsaufgaben zu PBRS-Folgen habe ich aktuell keinen Bedarf und auch keine Zeit, obwohl da witzige Themen auf google zu finden sind siehe
wie z.B. "Verständnisfrage Frequenz- und Phasengang des Menschen im Regelkreis"
Der Thread hat sich auch weit vom Ausgangsthema entfernt - IIRC "Rauschoptimierung in einem 20 Jahre alten Mischpult durch Austauschopamps"
In dem Zusammenhang ist mir abschliessend wichtig nochmals darauf hinzuweisen, dass das Rauschen in einem Mischpult nicht nur von der Wahl eines "rauscharmen" Austauschopamps bestimmt sondern von der gesamten Schaltung, dem Layout und der Geräteauslegung bestimmt wird, vom Netzteil her angefangen bis hin zu den Widerständen der ersten Verstärkerstufen.
Damit schliesst sich der Kreis für mich
Bernd Mayer
PS: Vielleicht ist die Methode, nach dem Tausch der Opamps das Rauschen des Mischpultes nach Gehör zu beurteilen der Einfachheit halber doch vorzuziehen. Ich bin da noch stark am Endergebnis von Dietmar Belloff und seinem Rackmischer interessiert.
Kannst gerne haben. Material muß ich die Tage bestellen, danach wird ein komplettes Recapping durchgeführt, als OPAmps werden NJM2068 zum Einsatz kommen.
Derzeit haben sich allerdings noch sperrige Geräte auf der Werkbank breitgemacht, da steht der Displaytausch eines Yamaha SY99 an:)
-- Bye, Dietmar
Bei uns in der Region NÜrnberg hat O2 mittlerweile sein Netz gut im Griff, bis zu 6 Mbps erreiche ich bei den Jungs.
-ras
-- Ralph A. Schmid http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/ http://www.bclog.de/
horst-d.winzler schrieb:
Die nehmen die spirituelle Stärkung halt etwas wörtlicher als andere. Ausserdem ist der Gottesdienst erst mit dem Completer komplett.
-- mfg Rolf Bombach
Volker Staben schrieb:
Bei den 100 kOhm und vielleicht 15 Pfifferlingen Eingangs- und Streu- kapazität kommt das mit den 100 kHz schon so irgendwie hin. Für meinen Geschmack allerdings _zu_ genau. Der Widerstand liefert nicht nur Rauschen, er schliesst auch Eingangsstromrauschen kurz. Ich hätte den anschliessend in LN2 getaucht und geschaut, wieviel das beobachtete Rauschen zurückgeht. Es müsste sich etwa halbieren. Das glaube ich dann allerdings erst nach der Messung. Es sind schon ganz andere mit der Realisierung der Idee der Temperaturmessung via Rausch- spannung auf die Nase gefallen.
...
Nun, das Dividieren durch 6 als visuell-Vpp-zu-RMS-Konverter [tm] ist nun mal gelebte Praxis [schon wieder tm]. Auch LTC verwendet das in den Appnotes, nebst elektronischer Nachbildung des Ablesers :-).
-- mfg Rolf Bombach
horst-d.winzler schrieb:
So wie ich es verstehe, geht es dort aber um die Bestimmung des excess noise, also die "uV/V" die unter Spannung zum Johnson- noise hinzukommen. Das, was die Kohlekompostwiderstände oder wie die heissen, besonders gut können (nebst 30% Abweichung vom Ohmschen Gesetz bei hohen Spannungen).
-- mfg Rolf Bombach
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