Quantenzufallsgenerator - Page 5

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From German to

Threaded View
Re: Quantenzufallsgenerator
@mid.individual.net:


Quoted text here. Click to load it



jaja, das behaupten sie alle...



Gruß R.R.

--  
Ich bin unschuldig, ich hab sie nicht gewählt!

Re: Quantenzufallsgenerator
Am 05.09.2013 00:58, schrieb Reinhard Forster:
Quoted text here. Click to load it

Kurt ist Kreationist, und zwar im Sinne von: er kreiert sich sein  
physikalisches Weltbild selber, so wie er es braucht, ohne eindeutige  
Messergebnisse (Nobelpreise z.B.) zu nutzen, also ganz, so wie es ihm  
gefällt.

Quoted text here. Click to load it

Gruß  Ron.H.

Re: Quantenzufallsgenerator
Am 02.09.2013 20:21, schrieb Kurt:
Quoted text here. Click to load it

eben nicht, denn es ist ausgeschlossen, alle Variablen zu kennen, siehe  
Quantenmechanik.

Irgendwann sollte man die Quantenmechanik als fundamental ansehen, was  
sich zwangsläufig aus der Logik heraus auch so ergibt.

Damit ist es nur eine Illusion, durch Kennen aller Variablen, den Zufall  
zu überwinden, da du niemals alle Variablen kennen kannst, die noch  
nicht einmal Variablen sein können.

Diese Welt ist nicht so gebaut, wie du behauptest, denn dann wäre sie  
außerdem deterministisch, was sie nachweislich nicht ist.

Quoted text here. Click to load it

aber immer: jede Molekül-, Atom- oder Quantenbewegung, jeder Gedanke,  
beruht GRUNDSÄTZLICH auf der Quantenmechanik, was doch auch ganz einfach  
so sein muss, da doch alles Kleine hinter diesen QM-Horizont unerklärbar  
bleibt, denn sonst gäbe es doch nichteinmal Physik, wenn alle Logische  
Wahrheit auch im Makrobereich erschließbar wäre.

Nur durch Eindringen in die KLEINEN Strukturen der Welt kann man sich  
einer Realität annähern, die letztlich nicht mal mehr auf Weltobjekten  
beruht.

Quoted text here. Click to load it

auch für dich nochmal angehangen aus etwas 2010:

Müsste zwar aktualisiert werden, aber zur Beschreibung von Zufall immer  
noch ausreichend.


Zufallsprinzipien:

In dieser Welt sind sog. Zufälle zu beobachten. Dabei handelt es aber  
nicht um eine Sorte Zufall, sondern es gibt dazu zwei Grundlagen und  
darauf basierend div. Formen.

Die Grundlagen:

A. die Welt innerhalb der Raum- und Zeitwirkungen wird bestimmt durch  
die energetischen Relationen zwischen allen Weltobjekten, die durch das  
Grundkräftesystem der Energien (der Physik) bestimmt ist.

D.h., alle Objekte dieser Welt stehen in einem energetischen  
Kräfteverhältnis zueinander, in dem die Position des einen Objektes von  
der energetischen Position des Anderen abhängig ist. Dabei bestimmen die  
Schwerkraft z.B. die Abstände und die elektrische Kraft div. Bezüge z.B.  
beim Straßenbahnfahren genauso wie beim Denken, Licht ist dabei ebenso  
elementar.
Außerdem stehen alle Grundkomponenten wie Atome und Moleküle in  
energetischer Beziehung durch die starke und die schwache Wechselwirkung.

Dadurch, dass alle Komponenten dieser Welt, einschließlich ihrer  
Makroprodukte wie Lebewesen, Sonnen, Kulturen, Steine, Autos, Kollektive  
jeder Art usw., in einem absoluten relationalen energetischen  
Abhängigkeitsverhältnis stehen, ist ein echter Zufall ausgeschlossen, da  
die Ursache jeder energetischen Einwirkung innerhalb des Systems auf die  
Folge einer Einwirkung durch ein anderes Weltobjekt zurückgeführt werden  
kann.


B. da die Welt nicht ihre Basis hat in ihrem energetischen System,  
sondern in Entitäten mit ihren logischen Wirkungen, u.a. erkennbar an  
Logik und Quantenmechanik, stehen alle Komponenten dieser Welt primär in  
einem logischen Zusammenhang.

Logik ist an energetischen Relationen der RaumZeit direkt erkennbar und  
bestimmt diese auch direkt, da Logik zwingend Weltobjekte strukturiert  
sowohl ihre Form als auch ihre energetischen Bezüge.
Grundlage dazu sind Entitäten als Träger von Logik, die selber aber ohne  
jeden raumzeitlichen, also ohne energetischen, Bezug wirken.

Da Logik auf Basis von Entitäten ein unendlich strukturierenden System  
darstellt, welches keinerlei energetischen Bezug zur RaumZeitwelt hat,  
ergeben sich zu unserer RaumZeitwelt hin keinerlei energetische Bezüge.

D.h., es gibt zwar logische Bezüge als Strukturierende, diese haben aber  
keinen direkten Bezug zu üblichen energetischen Abhängigkeiten, so das  
zwischen Logik und Weltobjekten keinerlei energetisch spezifizierbares  
Verhältnis besteht (außer der Konstantenwirkungen, was aber nicht hier  
Thema ist), was als Folge zu nicht energetisch rückführbaren sog.  
Zufällen führt.
In der Quantenmechanik, der 1+1<>2 Analogie usw. ist das leicht erkennbar.


Zufall Klasse 1:

Bestehen zwischen logischen Objekten, also an logischen Entitäten,  
logische Bezüge (entsprechend Punkt B.), haben diese keinerlei  
Auswirkung auf Weltobjekte.
Erst wenn ein Weltobjekt, welches z.B. als Quant auftritt (durch  
Konstantenwirkung), einen Bezug zu einem anderen Weltobjekt ermöglicht,  
ergibt sich eine energetische Relation zu einem Weltobjekt, z.B. einem  
energetischen Beobachter.

Solange der Beobachter selber nicht die Ursache des energetischen Bezugs  
eines Quantenobjektes zu ihm ist, handelt es sich um Zufall Klasse 1.


Zufall Klasse 2:

ergibt sich aus Klasse 1, wenn der Beobachter selber Ursache für eine  
logische Einwirkung auf eine Entität war. Veränderungen u.a. an sog.  
Spins dürften direkte Einwirkungen auf Entitäten beinhalten über die  
Funktionen pi, i usw..

Dabei ist beobachtbar, dass sich logische Wirkungen letztlich auch  
"verbreiten", allerdings unräumlich und unzeitlich, und nur in einer  
Beobachtersituation wieder energetisch sichtbar werden.

Da es innerhalb üblicher Beobachtungsumstände (QM-Unschärfe z.B.) nicht  
möglich ist, jede Spin-Wirkung auf ihre Ursache zurückzuführen, ist es  
auch nicht möglich, ausreichende Bezüge zwischen Ursache und Wirkung  
herzustellen, weshalb damit Zufall 2.Klasse definiert wäre, da Ursache  
und Wirkung infolge in keinem aus RaumZeitsicht sicher sichtbaren  
Verhältnis zueinander stehen.


Zufall Klasse 3:

Innerhalb des Grundkräftesystems, entsprechend Punkt A. stehen alle  
Objekte in einem relationalen energetischen Verhältnis zueinander.

Deshalb ist innerhalb des Grundkräftesystems kein echter Zufall gegeben.

Der Grund, weshalb dennoch von keinem einzelnen Objekt innerhalb dieses  
Systems Vorhersagen oder absolute energetische Aussagen getroffen werden  
können, liegt nur in seiner Abhängigkeit von zu (letztlich unendlich)  
vielen Einflüssen, die er an seinem Weltort nicht kennen kann, weshalb  
auch die nur ÖRTLICHE GÜLTIGKEIT aller objektiven Aussagen innerhalb des  
Grundkräftesystems dominant ist für einen Beobachter, ein Individuum o.ä..


Zufall Klasse 4:

Innerhalb des Grundkräftesystems besteht die Möglichkeit sogenannter  
Ordnungsstrategien. Diese beruhen auf div. Möglichkeiten, die auf der  
einen Seite basieren auf logischen Prinzipien, auf der anderen Seite auf  
den Abhängigkeitsgrundlagen von Weltobjekten von Logik.

Ohne das jetzt weiter genauer zu beschreiben, gehen alle evolutionären  
Wesen, also biologische Objekte, den Weg der Ordnungsstrategien.

D.h., je mehr Weltobjekte mit so viel wie möglich logischen Operationen  
miteinander in Beziehung stehen, umso größer ist auch der weltlich  
energetische Bezug zwischen Objekten innerhalb des Systems und umso  
kalkulierbarer sind die Reaktionen der innerhalb der logisch  
energetischen Wirkungen eingebundenen Objekte für das sog. Individuum.

Jedes Stromkabel, jedes Neuron, jede Briefpost, jeder Weg (letztlich  
JEDE STRUKTUR, da jede Struktur letztlich Ordnung darstellt)  
usw.usw.usw. ermöglicht dabei eine erhebliche Minderung unkalkulierbarer  
energetischer Bezüge zwischen z.B. Lebendobjekten, was eine erhebliche  
Minderung zufälliger Einflüsse bewirkt.

Ohne das jetzt noch weiter zu beschreiben, sind die Folgen davon  
Kollektive, Autos, Bakterien, Säuger, Beine, Psychen, Emotionen,  
Kulturen, Quantenmechanik und Sex.

Zufall innerhalb dieser Ordnungssysteme stellt sich also dar als nur  
noch nicht von den Initiatoren der Ordnungssysteme ausreichend bedachter  
Einflüsse und Wirkungen, wobei man letztlich innerhalb der  
Ordnungssystem davon ausgeht, dass es sich z.B. beim Herunterfallen  
eines Dachziegels um einen vermeidbaren Vorgang handelt, da man den  
Dachziegel auch hätte besser befestigen können.

Man geht innerhalb der Ordnungssysteme also davon aus, dass es keinen  
echten Zufall mehr gibt, sondern dass es von der kulturellen  
Ordnungsleistung abhängt, ob und welche unvorhersehbaren Ereignisse  
eintreten.

Womit auch ebenso beim Autounfall oder eines ehelichen Streites der  
Zufall Klasse 4 gegeben ist.


Gruß  Ron.H.

Re: Quantenzufallsgenerator
Am Wed, 04 Sep 2013 15:09:54 +0200 schrieb R.H.:

Quoted text here. Click to load it

Dein Argument geht daneben:
Dass nie alle Variablen bekannt sind (sein können), heißt nicht, dass die  
These an sich falsch ist. Sie beruht lediglich auf Voraussetzungen, die  
(derzeit?) nicht gegeben sind - nämlich der Kenntnis _aller_ Variablen.

-> Laplacescher Dämon
.
Quoted text here. Click to load it

Damit hast Du recht - aber es widerlegt eingangs genannte These nicht.
  
Ade

Reinhard

Re: Quantenzufallsgenerator
Am 04.09.2013 20:04, schrieb Reinhard Forster:
Quoted text here. Click to load it

Eben!
Diese Voraussetzungen werden nie gegeben sein, das ist unmöglich.
Denn man müsste die Voraussetzungen für die Voraussetzungen auch kennen,  
also auch die Voraussetzungen für die Variablenerfassung.
Da besteht aber kein Unterschied zum Inhalt der Variablen selber.


Quoted text here. Click to load it

Wozu etwas -Seltsames-  annehmen wenn es nicht nötig ist!


Kurt



Re: Quantenzufallsgenerator
sorry, hatte gestern kaum Zeit.

Am 04.09.2013 20:04, schrieb Reinhard Forster:
Quoted text here. Click to load it

schau dir die Quantenmechanik an.

Hinter diesen "Ereignishorizont" kannst du nicht schauen.

Deshalb musst du von einem FUNDAMENTALEN Problem dabei ausgehen, weshalb  
du es als naturgegeben ansehen musst, dass es nicht um die Kenntnis  
aller Variablen geht, sondern um deren vorhandene Unbekanntheit, und  
besonders: um deren energetische Unaufklärbarkeit, ohne dass weitere  
Variable überhaupt existieren müssen.

Quoted text here. Click to load it

doch: solange du die QM nicht akzeptierst, suchst du doch nach  
unbekannten Variablen.

Akzeptierst du die QM, solltest du auch erkannt haben, dass letztlich  
keine erkennbaren energetischen Variablen vorliegen.

Das Ganze muss auch von der anderen Seite betrachtet werden: glaubt man  
an die EINE materielle Welt, wie vielfach psysikalistisch angenommen,  
dann entgehen einem elementare ANDERE Weltgrundlagen, die eindeutig  
zeigen, dass ENERGETISCHE Einflüsse und Bezigssysteme NICHT die  
Grundlage aller Weltaktivitäten sind.

Das bedeutet auf die QM bezogen, dass es absurd ist, hinter dem  
Ereignishorizonzt der QM tatsächlich energetische Einflüsse und  
Wirkmechanismen zu finden.

Diese findet man dort NICHT, da nur die konstantische Welt, also der  
Teil der Welt, der auf der Konstantgengrundlage beruht, ein  
energetisches Einflussverhalten ermöglicht.

Genau auf der Grenze zwischen energetischer Welt und der darunter  
liegenden Entitär Logischen Welt hört aber eine energetische Beobachtung  
auf, weil diese dort nicht mehr funktioniert.

Die Physik zeigt das völlig eindeutig.

Das Problem ist dabei nur, dass man diese Grenze nicht sehen will, und  
sie folglich ignoriert, weil man meint und hofft, dass nur eine  
energetische Beeinflussung und Grundkräftesystematik das eigentliche  
Weltkonzept darstelle.

Und genau das ist falsch, was man leicht erkennen kann, wenn man sich  
dafür aufschließt, und zwar an ganz einfachen Überlegungen und  
Beobachtungen.

Quoted text here. Click to load it

Gruß   Ron.H.

Re: Quantenzufallsgenerator
Am 04.09.2013 15:09, schrieb R.H.:
Quoted text here. Click to load it

Eben, weil nicht alle Variablen erkennbar/bekannt sind ist es nicht  
notwendig irgendwas -Seltsames- anzunehemen.

Quoted text here. Click to load it

Nein, nicht sinnvoll, deswegen weil keine Quanten, kein  
Quantenverhalten, existieren.


Quoted text here. Click to load it

Eben, wieso dann etwas Illusorisches annehmen, es reicht einzusehen dass  
nicht alles bekannt ist was ist.


Quoted text here. Click to load it

Diese Welt ist nicht so gebaut wie du annimmst, ob sie so gebaut ist wie  
ich meine ist nicht sicher.
Sicher ist dass noch niemand sowas wie Quanten gesehen hat, ganz einfach  
deswegen weil keine existieren.
Wozu auch, es werden keine gebraucht.

Quoted text here. Click to load it

Tja, Quantenbewegung!
Gibts nicht, existiert nicht, ganz einfach deswegen weil das Quant nicht  
existiert, also auch nicht bewegt.
Wozu denn auch, es gibt keine Umstände die das als notwendig erscheinen  
lassen.


Quoted text here. Click to load it

Tut er nicht, er ist das Produkt der Vorgänge im Gehirn, letztendlich  
ist es Chemie.


Quoted text here. Click to load it

Tja, wenn man einen solchen Horizont annimmt und falsche Erklärungen  
ansetzt!
Nimmt man ihn nicht an ist die Schlussfolgerung unnütz.
Es ist alles erklärbar, auch das was hinter dem Horizont scheint.
Es ist nicht hinter einem Horizont, dieser Horizont ist nur von uns gebaut.

Quoted text here. Click to load it

Loisch ist Wahrheit, Wahrheit ist logisch.
Es kommt darauf an was man als Wahrheit ansieht.
Die Natur ist im Mikro und im Makro absolute Wahrheit.


Quoted text here. Click to load it

Tja, wenn das manche so meinen dann meinen sie was falsches.
Es existiert nichts anderes als Weltobjekte.
Je weiter man ins Kleinse eintritt desto klarer wird ersichtlich was  
abläuft.
Alles was abläuft läuft ungeheuer logisch und exakt ab.
Würde man die Variablen kennen würde man den nächsten Zustand kennen.
Und zwar ohne wenn und aber, ohne Unschärfe, ohne irgendwelche  
Vieldeutigkeit, einfach nur absolut.
Je feiner es wird desto klarer wird es.


Quoted text here. Click to load it

Vergiss diese blumigen Aussagen einfach, sie sind falsch (in Bezug auf  
die Vorgänge in der Natur und im Kleinstem).
(geboren aus Vorgängen unseres, durch die Evolution geprägten, auf  
Sicherheit ausgelegten, Denkapparates)

Das was als nächstes ist wird geboren aus dem was jetzt ist, sonst  
nichts, garnichts.

Und es existiert nur das was ist, mehr gibts nicht.


Kurt



Es gibt keinen Grund irgendwas wie Zufall oder Quantiges anzunehmen.
Keinen einzigen!

Re: Quantenzufallsgenerator
Am 04.09.2013 21:48, schrieb Kurt:
Quoted text here. Click to load it

in Grunde schon, man muss nicht von Seltsamem ausgehen.

Aber man muss auch mal etwas genauer schauen auf die Grundlagen der Welt.

Und aus welcher Richtung man immer auch schaut, findet man überall  
Symptome, die eindeutig zeigen, dass diese Welt nicht aus sich selbst  
heraus besteht, denn sie zeigt sich zwar innerhalb des  
Grundkräftesystemes in weiten Teilen als sozusagen Perpetuum Mobile,  
unterliegt also der Energieerhaltung usw..

Das bedeute aber gleichzeitig, dass sie entstanden, geschöpft oder was  
auch immer worden sein muss, also eine unabhängige Vorgeschichte gehabt  
haben muss.

Und genau das widerspricht der EINE-WELT-INSEL-HYPOTHESE, die auch durch  
beliebige Urknallphantasien nicht erklärbarer werden können.

Es ist eben allgemein eine gehörige Portion von Blindheit vorhanden, die  
eine realistische Weltsicht verhindert, was besonders in der  
Kulturgeschichte der Menschheit zu finden ist, siehe religiöse Mythen  
usw., die einen realistischen Blick auf die Natur bis heute verhindern.

Und genau die EINE-WELT-INSEL-HYPOTHESE gehört auch dazu.

Quoted text here. Click to load it

ach so: das Plancksche Wirkungsquantum ist also ein Mythos, obwohl  
offenbar messbar.

Quoted text here. Click to load it

Wenn man ignorant sein will, dann funktioniert das auch.

Dann blendet man eben ein paar Nobelpreise aus und bastelt sich seine  
eigene Physik.

Quoted text here. Click to load it

achso


ich würde ohne Quanten nicht existieren, denn ich bestehe aus Wirkquanten.

Du vermutlich nicht ? ;-)

Quoted text here. Click to load it

Plancksches WQ  ?????

Wahrheitserwirtschaftungsnotwendigkeit, also weshalb muss man Physik  
betreiben ?

Weil alles schon deterministisch ist, doch sicher nicht, denn dann gäbe  
es keine Fragen mehr ?

Quoted text here. Click to load it

aha, du kennst schon alle Naturgeheimnisse, da es eben keinen  
Quantenbedingten Erkenntnishorizont gibt, nach deiner Privatforschung.

Quoted text here. Click to load it

die aber IMMER und AUSSCHLIEßLICH auf der QM beruht, denn sonst wäre die  
Welt deterministisch und hätte keine Geheimnisse, nicht mal Zeit, und  
somit nicht mal Raum,

Quoted text here. Click to load it

ohne diesen natürlichen Horizont bräuchten wir nicht mal Physik.

Quoted text here. Click to load it

das ist eindeutig: nur Logik ermöglicht Wahrheit, da ALLE Wahrheit durch  
natürliche Logik entsteht.

Es gibt keinen anderen Wahrheitsmaßstab als der der natürlichen Logik.

Weltliche Realisierung von Wahrheit, also z.B. ihre energetische  
Messbarkeit, kommt erst durch Konstantenwirkung zustande, die überhaupt  
erst eine energetische materielle Ausformung der Logik ermöglicht.

Quoted text here. Click to load it

eben nicht, denn dann wären auch die Makrostrukturen der  
Microstrukturen, also z.B. Moleküle aus Atomen usw. deterministisch.

Das sind sie aber nicht.

Quoted text here. Click to load it

da schaust du falsch, oder glaubst an physikalische Märchen.

Die QM, also die Beobachtungen, die zur QM führten, zeigen das Gegenteil.

Quoted text here. Click to load it

eben nicht, weshalb es überall Abweichungen von Deterministischen  
Vorgängen gibt, siehe Unfälle, Meinungen, Kaputtgehen von Geräten,  
Überschwemungen usw.usw.usw..

Quoted text here. Click to load it

die kennt man aber nie, weshalb es auch Zukunft und Vergangenheit gibt.

Und schon daran alleine könntest du erkennnen, das eine Deterministische  
Zukunftserwirtschaftung ausgeschlossen ist.

Zukunft und Vergangenheit beweisen direkt, dass es keine ungebrochenen  
Deterministischen Abläufe gibt und geben kann.

Quoted text here. Click to load it

ein Albtraum, denn die Welt lebt von der Zufälligkeit.

Gäbe es diese nicht, wäre alles langweilig, weil schon feststehend,  
bevor gelebt wurde.

Quoted text here. Click to load it

realer Determinismus ist unrealistischer Aberglaube.

Gruß   Ron.H.

Re: Quantenzufallsgenerator
Am 05.09.2013 13:44, schrieb R.H.:
Quoted text here. Click to load it
Eben, warum tut mans dann?


Quoted text here. Click to load it

Genau, das ist das was ich fordere, hinschauen, besonders ohne  
Scheuklappen und Vorurteile und Vorprogrammiertheit.
Frei eben, so wie es Wissenschaft machen sollte.


Quoted text here. Click to load it

Was wird denn da erhalten? Was ist Energie?


Quoted text here. Click to load it

Natürlich, von nichts kommt nichts, ist nichts.


Quoted text here. Click to load it

Ehrlicherweise muss ich zugeben dass mir der Begriff:  
EINE-WELT-INSEL-HYPOTHESE nichts sagt.

Urknallphantasien lassen wir gleich weg, denn die sind nicht nur  
"phantastisch" , sondern auch naiv dumm.

Quoted text here. Click to load it

Die Blindheit ist leider sehr verbreitet und überall zu hause.


Quoted text here. Click to load it

Sag mir was das bedeutet, oder soll ich guuurgeln?


Quoted text here. Click to load it

Natürlich nicht, eine Quantelung ist vorhanden, selbstverständlich.
Nur es ist eine Quantelung und kein Quant.
Plank hat es ja gesehen aber nicht erkannt worum es sich handelt, bzw.  
nicht weiter nachgedacht und was andere daraus gemacht haben ist ja nun  
sichtbar.
Quoted text here. Click to load it

Ignorant gegenüber was?
Der ausschweifenden Phantasie und der Ahaerhasche.


Quoted text here. Click to load it

Soso, Nobeltpreise zeichen die Wahrheit/Realität aus!!

Schau dir den noblem Preis für Albert an, den für den "äusseren  
Photoeffekt".
Eine reine Niete, deren Auswirkungen heute noch bremsend wirken.

Quoted text here. Click to load it
Genau so ist es, Quanten sind reinste Einbildung.


Quoted text here. Click to load it

Tja, ein Einbildungungsding macht dich also existent.


Quoted text here. Click to load it

Bestimmt nicht.


Was für ein Ding wirkt denn da?


Quoted text here. Click to load it

Physik mus man nicht betreiben, aber Wissenschaft.
Denn was man mir schon so alles als Physik verkauft hat das lässt es  
sinnvoll erscheinen "die Physik" zu inorieren.


Quoted text here. Click to load it

Dir fehlt ein Baustein in deinen Variablen.


Quoted text here. Click to load it

Tja, ein Tor der meint die Natur zu kennen, ein Tor der meint dass sowas  
wie Quanten existieren.

Quoted text here. Click to load it
Nein, die Vorgänge im Gehirn beruhen einzig auf den Naturgesetzen und
dem was die Natur (oder wer auch immer) eingerichtet hat.
Zufall oder Quanten sind da nicht dabei.

Zeit, was bitte soll das sein?
Raum, was bitte soll das sein?

Quoted text here. Click to load it
Selbstverständlich, die Natur ist die Wahrheit in Person, darin ist sie  
absolut perfekt.


Quoted text here. Click to load it

Eben, warum hält man sich dann nicht darun und versucht irgendwelche  
Dinge, die nicht existieren und die die Natur auch nicht braucht, zu  
installieren.


Quoted text here. Click to load it

Konstanten gibts keine.
Sie können somit auch nichts bewirken.


Quoted text here. Click to load it

Sie sind es!
Zeig mir Ausnahmen davon.

Quoted text here. Click to load it

Tu ich nicht, je feiner man hingucken kann desto klarer wird sichtbar  
was abläuft.
Was abläuft ist genial einfach.

Quoted text here. Click to load it

Nein, falsche Schlussfolgerungen.


Quoted text here. Click to load it

Kein einziges deiner Beispiele, ausser den Meinungen, benötigt/zeigt  
Abweichungen.


Quoted text here. Click to load it

Zukunft und Vergangenheit gibs nicht, das ist Einbildung.


Quoted text here. Click to load it

Die Welt arbeitet absolut deterministisch solange nicht so eine Ausnahme  
die "Leben" eingreift.


Quoted text here. Click to load it

Zukunft und Vergangenheit existieren nicht.


Quoted text here. Click to load it

Es gibt keinen Zufall.


Quoted text here. Click to load it

Es ist langweilig wenn die Ausnahme, die die Natur eingerichtet, hat  
nicht zum Zuge kommt.
Dann läuft alles absolut determiniert ab, schade um die Abläufe.

Quoted text here. Click to load it

Aberglauben gibts genug, er muss nicht um einen weiteren, nämlich den  
dass es Zufall oder Quanten gibt, erweitert werden.


Kurt

Quoted text here. Click to load it


Re: Quantenzufallsgenerator
Am 05.09.2013 21:19, schrieb Kurt:
Quoted text here. Click to load it

wieso "man" ?

Du ignorierst elementare physikalische Erkenntnisse, die sogar durch  
Nobelpreise bestätigt sind.

Und ich schaue, was realistisch ist.

Quoted text here. Click to load it

solange du dich weigerst, die QM als gegeben anzusehen, incl. deinem  
Wegschauen gegenüber alltäglichen beobachtbaren Zusammenhängen (z.B.  
Zufall, Wahrheit, Logik usw.), schaust du nicht genau hin.

Quoted text here. Click to load it

Urknall, Grundkräftesystem usw. basieren auf Energieerhaltung, worauf  
überhaupt die heutigen Urknall- und Weltvorstellugen begründet sind.


Quoted text here. Click to load it

Energie ist der Vorrat an Konstantenwirkungen, der mit der Entstehung  
der konstantischen Welt bevorratet wurde.

Jede Konstantenwirkung ist Träger eines energetischen Potentials, die in  
Form von Reduktion der Konstantenwirkung Arbeit leistet innerhalb der  
Weltstruktur.

Reduktion tritt ein durch relativistischen Abbau der energetischen  
Potentiale, der auch aktiv durch Weltobjekte betrieben wird (siehe  
Vorratshaltung zur Nutzung relativistischer Effekte, wie  
Energietransport in div. Formen).

Das weltliche Ergebnis ist z.B. die Thermodynamik, welche damit endet,  
dass z.B. alle Elemente (Periodensystem) auf Wasserstoff bei 0+ Grad  
herunterenergetisiert wurden.

Dabei werden atomare Bindungen über lange Zeit hinweg und über  
unterschiedliche Mechanismen gelöst, wobei Bindungsenergie frei und  
thermodynamisch nivelliert wird.

Eines der Endprodukte ist Wärme, die letztlich überwiegt gegenüber Masse.

Bestimmte Entitär Logische Mechanismen ermöglichen aber eine  
Neustrukturierung konstantischer Wirkungen, die ab einem sehr niedrigen  
thermodynamischen Level neu einsetzt, und zwar local, und nicht global,  
so wie die Urknallanhänger immer wieder behaupten.

Energie ist also letztlich ein Produkt Logischer Wirkungen auf  
Existenzprodukte, die Konstantenwirkungen ausbilden.

Quoted text here. Click to load it

ja, aber doch nicht im ewigen Kreislauf, den du letztlich propagierst,  
wenn du die QM ablehnst oder übersiehst.

Quoted text here. Click to load it

ist doch ganz einfach: die Anhänger solcher Hypothese, wie du und die  
Urknaller, gehen davon aus, dass es nur eine Welt gibt, die sich immer  
wieder erneuert, und es somit keine weiteren Bezüge und Wirkungen  
außerhalb der energetisch materiellen Ebene zu geben braucht.

Das hat nun mal zur Folge, dass man dann auch immer nur ein sich aus  
sich selbst heraus knallendes Universum propagieren kann, ala Urknall.

Du lehnst infolge sogar noch zusätzlich die QM ab, weil du einfach alles  
erklären willst innerhalb der energetisch materiellen Ordnungen.

Die Stringtheoretiker machen auch nichts anderes letztlich, nur dass sie  
eine unenergetische Wirkung auf Weltobjekte ersetzen durch sogenannte  
phantasievolle Strings, die am Ende genauso märchenhaft sind, weil es  
doch schon eine den Strings vergleichbare Wirkung gibt, die aber immer  
übersehen wird, nämlich die natürliche Logik.

Natürliche Logik, oder kurz Logik, ist genau das, was mit Strings  
beschrieben ist.

Nur ist es so, dass Logik eben real ist, und Strings nur ein  
Phantasieprodukt, weshalb die Stringtheorien auch phantastisch sind, und  
NICHT real.

Das was mit Strings herbeigemärcht wird, ist doch längst erklärbar durch  
die Bezugswirkung von Logik auf Quantenobjekte.

Nur kann man das nicht sehen, weil man immer noch denkt, die Logik sei  
eine kulturelle Erfindung von Menschen, womit er die Natur zwingt, sich  
nach von Menschen erfundenen Gesetzen zu verhalten.

So in etwa, mit diversen individuellen Abweichungen, denken jedenfalls  
die meisten Leute hier, wie man immer wieder direkt nachlesen kann.

Quoted text here. Click to load it

Wenn du aber ein Eine-Ebene-Universum behauptest, in dem nur Energie /  
Materie vorhanden sind, dann kommst du automatisch zur universalen  
Energieerhaltung, was zwangsläufig zu urknallähnlichen Ergebnissen  
führt, egal wie du den ausphantasierst.

Quoted text here. Click to load it

les oben, da hab ichs beschrieben.

Quoted text here. Click to load it

und was ist dann gequantelt ?

Wenn kein Quant, was dann ?

Quoted text here. Click to load it

dem quantenmechanischem Ereignishorizont.

Quoted text here. Click to load it

und was ist dann mit der QM, die du doch völlig offenbar ablehnst, wenn  
du Zufall nicht als systemisch ansiehst, sondern nur als Determinismus,  
bei dem nur die Ursachen oder Herkunft nicht bekannt sind ?

Absoluter Zufall ergibt sich nun mal aus der QM.

Die anderen Zufallsarten, ab 2. (siehe Liste Zufallsarten) ergeben sich  
tatsächlich aus einer wissentlich nicht erfassbaren, also ortsbedingten  
(Grundkräftesystem) Blindheit gegenüber dem Logischen Determinismus.

Aber eben nicht Zufall Nr. 1., denn der entsteht genau durch die QM, was  
vielfach durch Nobelpreise bestätigt ist, und genau da ist dein  
Knackpunkt im deinem Denken.

Quoted text here. Click to load it

da drüber zusätzlich zu diskutieren, möchte ich mir ersparen.

Quoted text here. Click to load it

für mich sind Quanten pure Konstantenwirkungen, was sofort ersichtlich  
wird an den Planckeinheiten.

Diese beruhen primär auf pi und Logik, und sind somit tatsächlich  
hauptsächlich nichtweltlichen, also unenergetischen Ursprungs, was man  
leicht erkennen kann, wenn man sie anschaut:

https://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Einheiten

Quoted text here. Click to load it

woraus bestehst du ?

Quoted text here. Click to load it

sags schon, woraus ?

Quoted text here. Click to load it

https://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Einheiten

sags mir !!!!!!

Quoted text here. Click to load it

welcher denn ?

Quoted text here. Click to load it

nu machs nich so spannend:

Woraus besteht die Welt, wenn nicht aus Quanten ?

Quoted text here. Click to load it

Naturgesetze sind IMMER Logische Gesetze !

Quoted text here. Click to load it

siehe oben quantenmechanischer Ereignishorizont.

Quoted text here. Click to load it

frag nicht immer das Selbe, geb einfach Antworten.

Oder schreibe nicht immer drumherum, ohne konkrete Aussagen.

Quoted text here. Click to load it

also natürliche Logik ist die Grundlage der Natur ?

(nicht die die natürliche Logik beschreibenden Zeichensetzungen der  
Mathematik, sondern das, was die Zeichen beschreiben.)

Quoted text here. Click to load it

siehe QM.
Die zeigt eindeutig, dass es einen Ereignishorizont im Microbereich  
gibt, der nicht überwindbar ist.

Quoted text here. Click to load it

und pi ?

Quoted text here. Click to load it

schau in die Welt: du kannst niemals sehen, wie sie funktioniert, außer  
durch LOGISCHE Schlüsse.

Logik ist aber unabhängig von Energie / Materie / Welt.

Und somit hast du wieder den Ereignishorizont, der zwangsläufig bei  
energetisch materiellen Objekten immer auftritt.

Überwinden kannst du den nur über Logik, aber nicht auf energetischem Weg.

Quoted text here. Click to load it

quantenmechanischer Ereignishorizont  ?

Den kannst du nur wegdenken, aber dann ist er real immer noch da, da er  
nur durch die Quantenstruktur des Universums erklärbar ist, und genau  
die wiederum beruht auf pi, was eben genau zu diesem Horizont führt (was  
ich auch leicht erklären kann, und immer wieder erklärt habe).

Quoted text here. Click to load it

aus was ?

Quoted text here. Click to load it

schau das PLWQ in

https://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Einheiten

genauer an.

Dort siehst du, dass es im wesentlichen auf Logik und pi beruht.

Da pi aber keine ortsfesten Oberflächen ausbildet, ist jede Beziehung  
innerhalb dieses  pi-basierten Quantenclusteruniversums IMMER unkonkret,  
muss also immer gesucht werden, so wie alle Elektronen immer kreisen  
müssen, weil pi eben keine Ortsvektoren usw. auf Oberflächen ermöglicht.

Das Selbe gilt für Planeten, Beziehungen, Gesellschaften usw.usw., die  
alle diese pi-Abhängigkeit aufweisen.

pi verhindert ortsfeste Bezüge, und genau das führt dazu, das es IMMER  
nur zufällige Bezüge gibt (entsprechend der ortslosen pi-Oberflächen),  
die nur durch Häufigkeiten ähnlicher Bezüge höhere Wahrheitswerte  
annehmen können, so wie z.B. Quantengroßcluster, wie Steine, Menschen,  
Ameisen oder Sonnen, die als stärker existent erfasst werden.

Nur dadurch, also durch Verclusterung von Quanten, steigt die  
Wahrscheinlichkeit einer Ortsbehauptung, also einer höheren  
Aufenthaltswahrscheinlichkeit innerhalb der pi-Bedingungen (siehe  
Elektronen), was eben dazu geführt hat, dass Weltobjekte zur  
Verclusterung neigen, was letztlich auch wieder die QM beweist.

Das heißt zugleich, dass im Kleinen die Aufenthaltswahrscheinlichkeit  
von beliebigen Teilchen immer unkonkret bleibt, und nur durch die  
statistischen Effekte der Beobachterposition, die letztlich immer eine  
Verclusterung (mit den Objekt) bedeutet, erhöht wird.

Erst ein Beobachter ermöglicht somit überhaupt erst eine energetische  
Wechselwirkung, und somit auch erst eine raumzeitliche Existenz von  
Objekten.

Quoted text here. Click to load it

ok, das hatten wir ja schon mal teilweise abgehandelt.

Dennoch gibt es (virtuelle) Zeit, die allerdings nur eine virtuelle  
Folge von Konstantenwirkungen ist, also von sich nivellierenden  
energetischen Potentialen ist, also nur an Nivellierung messbar ist, so  
wie jede Uhr mit Batterie o.ä., oder jeder Sonnenkernprozess.

Quoted text here. Click to load it

Leben ist nur eine Folge der energetischen Nivellierungsprozesse, die  
aus Abbau konstantischer Wirkungen entstehen.

Speziell ist sog. Leben erst unterscheidbar geworden, seit aktive  
Energiebevorratung auffällig geworden ist, was die eigentliche  
Definition von Leben ist.

Sobald Energiebevorratungsprozesse an Quantenclustern überwiegen,  
bezeichnet man so ein Objekt als lebend.

Solche Wesen können eben laufen, warm bleiben, haben Energievorräte wie  
Zucker, Darm usw..

Letztlich geschieht Energiebevorratung schon an JEDEM Weltobjekt, egal  
ob Känguru, Atom oder Quant, da jedes Weltobjekt Impulse speichern kann,  
und somit Vorratshaltung ermöglicht, was die eigentliche  
Lebensdefinition darstellt.

Quoted text here. Click to load it

klar, sind aber eben als virtuelle Erfahrung in Lebewesen vorliegend,  
die Zeit eben ableiten aus konstantisch thermodynamischen  
Abbauprozessen, und somit ein Maß für energetische Abläufe genetisch  
neuronal anlegen.

Quoted text here. Click to load it

doch, der pi bedingt ist und absolut, da pi keine Ortsvektoren  
ermöglicht auf Oberflächen.

Quoted text here. Click to load it

Ausnahme ist jetzt dein Ausrede- und Umschreibungswort für Zufall ?

Quoted text here. Click to load it

Wenn du akzeptierst, wie oben, dass Logik eine der Grundwirkungen der  
Welt ist, dann musst du schon genauer definieren, wie denn dann in einer  
logikdeterminierten Welt Abweichungen entstehen können, die  
indeterministisch sind.

Und genau das hast du bisher nicht !!!!!

Quoted text here. Click to load it

Gruß   Ron.H.


Re: Quantenzufallsgenerator
Am 06.09.2013 03:18, schrieb R.H.:
Quoted text here. Click to load it
Welche auch nur Menschen sind, keine allwissenden Götter.
Siehe Alberts -äuserer Photoeffekt-, welcher auf völlig falschen  
Vorstellungen aufbaut.

Quoted text here. Click to load it

So sollte es sein, nur manchmal haben wir halt geblendete Augen,  
geblendet von eingebrachten Vorstellungen Anderer.


Quoted text here. Click to load it

Soll ich etwas ale Realität ansehen das nicht existiert?
Es gibt kleine Quanten, es gibt keinen Zufall.

Alles Produkte nichtverstandener Vorgänge in der Natur.

Quoted text here. Click to load it

Tja, dr Urknall hat aber nicht stattgefunden, worauf sind die  
Weltvorstellungen dann begründet?
Nicht doch etwa auf Falschvorstellungen?


Quoted text here. Click to load it

Energie ist eine Rechengrösse, mehr nicht.
Wer mehr darin sieht der hat zu viel Phantasie reingesteckt.


Quoted text here. Click to load it

Nein, Wärme ist kein Ding das überwiegen könnte.
Wärme ist Bewegung der Masse und der Zustand in der Trägersubstanz.
Bewegung dürfte die eigentliche Erhaltungsgrösse sein.
Quoted text here. Click to load it

Energie ist eine Rechengrösse ,mehr nicht.

Quoted text here. Click to load it

Ohne Kreislauf gehts nicht, dieser ist ja vorhanden.
QM ist nichts weiter als der Versuch Unverstandenes zuzudecken.

Quoted text here. Click to load it

Naja, du kennst meine Vorstellungen nicht.


Quoted text here. Click to load it

Warum falsch?
Nimm das was ist, nimm ein oszilierendes Universum, unseres ist eins von  
vielen.
Urkaß´jall is tas für urknaller, sie können ihn behalten, den ner hat  
nicht stattgefunden.
Und er ist überhaupt nicht notwendig.


Quoted text here. Click to load it

Was soll denn eine energetisch materielle Ordnung sein, es gibt nur eine  
einzige Ordnung, das ist die Natur (ihre Gesetze).


Quoted text here. Click to load it

Sie haben zwei Löffel voll Phantasie zu viel erwischt und keinen Bezug  
zur Realität.
Es ist alles ungemein einfach, sehen trauen muss man halt.

Quoted text here. Click to load it

Die Natur ist die Logik in Person/Perfektion, darum gibts auch keine  
Schwammigkeiten wie Quanten oder Zufall.

Quoted text here. Click to load it

Du weisst ja nicht was ich behaupte, es ist anders als du annimmst.

Quoted text here. Click to load it

Eine Dauer die Zustände eine Dauer lang unverändert lässt.
Die Dauer ist das in sich Abgeschlossene.


Quoted text here. Click to load it

Plank hat erkannt dass die Frequenzen irgendwo aufhören  
(Schwarzstrahler), also keine unendliche Auflösung vorliegt.

Frequenz steht für "Anzahl Ereignisse pro Vergleichsdauer"
Diese Dauer ist das was endlich ist.

Ich habe sie postuliert: 1.234 x 10^77 Hz, also Dauern pro Sekunde.


Quoted text here. Click to load it

Die QM hat keine Quanten, also gibts auch keine Zufall.

Quoted text here. Click to load it

Tja, dann wirst du auch nie erfahren was an Alberts Vorstellungen falsch  
ist.

Quoted text here. Click to load it

Aus BT.



Der den das Leben benutzt.
Den der den absoluten Determinismus unterläuft.

Nur da wo Leben wirkt gibts eine Unterwanderung des absoluten Determinismus.


er meint dass sowas
Quoted text here. Click to load it

Sie, die Materie, ist aus TS zusammengebaut.
Die kleinenstem Materieeinheiten sind BT.
Diese wiederum sind eine Menge an TS.

Quoted text here. Click to load it

Richtig, ohne Ausnahme!!


Quoted text here. Click to load it

Existiert nicht.
Ebenso wenig wie der beim SL.


Quoted text here. Click to load it

Wie soll ich Antworten geben wenn du nichts vorlegst.
Schlieslich will ich dich ja -mitziehen- damits auch verstanden werden  
kann was ich rüberbringen will.

Quoted text here. Click to load it

Was soll -natürliche- Logik sein?
Die Natur ist die Logik in Person.


Quoted text here. Click to load it

Falsch!
Nur weil wir keine Augen haben ist noch lange keine Grenze vorhanden.


Quoted text here. Click to load it

Ist eine Rechengrösse.


Quoted text here. Click to load it

Doch, du kannst nur nicht da hin schauen wo du (noch) keine Augen hast.


Quoted text here. Click to load it

Es läuft nicht auf pi hinaus, sondern auf Schwingen.
Und das ist die Grundlage der Natur (auch der Zahl pi).
Und darum hat Plank gesehen dass da eine Grenze existiert, denn die  
höchste aller Schwingungen ist die Dauer die ich oben als Quantelung  
bezeichnet habe.

Kurt



Re: Quantenzufallsgenerator
Am 06.09.2013 22:20, schrieb Kurt:
Quoted text here. Click to load it

ok, erzähl mal !

Quoted text here. Click to load it
..
.


erzähl mal !

Quoted text here. Click to load it

Rechengröße welcher Faktoren ?

.

Quoted text here. Click to load it

ach ja richtig, du gehst ja von einer Äthertheorie aus.

Quoted text here. Click to load it

des Äthers oder der Materie ?

Was ist mit der Energie der Wärme ?

Quoted text here. Click to load it

Rechengröße welcher Faktoren ?

Quoted text here. Click to load it

also eine ewiger Triesel, der sich selber antreibt ?

Quoted text here. Click to load it

die QM baut auf einem soliden Fundament, welches ich noch solider sehe,  
da ich die Rolle von pi neu bewerte.

Da dir nicht auffiel, also das mit pi, hast du einigen theroretsichen  
Nacholbedarf, den ich dir vielleichgt sweiter junten erkläre, wo du von  
WQellen, Freneenzen, Schwingungen o.ä. schfreeibst.

Du musst einfach deutlich sehen, dass pi Grundlage aller Wellen ist.

Wenn du das mal moderner siehst, kommst du nicht mehr drumherum, die QM  
zu akzeptieren, weil gerade du, der gerne, sozusagen, mechanische  
Systeme sieht, dann erkennen kannst, dass pi auf einfache, sozusagen,  
geometrisch mechanische Weise sowohl Zufall als auch die QM begründet.

Möglicherweise steht das auch nicht im Widerspruch zu deinen  
Wellentheorien, aber mal sehen.

Quoted text here. Click to load it

Äther spielt jedenfalls eine Rolle.

Wie schon geschrieben: die Stringtheoretiker haben die durch Logik  
bewirkten Weltstrukturen übersehen, und möglicherweise übersieht du die  
ebenfalls, und setzt statt logischer Bezugssysteme einen Äther ein.

Das passiert sehr leicht, wie man auch an vielen anderen früheren  
Äthertheorien sehen konnte, die alle die Strukturierende Wirkung der  
Logik übersahen, und deshalb irgendeinen phantasievollen Ersatz gesucht  
hatten, eben einen auf vielfältigen Ideen beruhenden Äther.

Wie geschrieben: Ein Äther ist überflüssig, um genau das zu erklären,  
was durch Unwissenheit der Logik gegenüber, ersatzweise ausgedacht wurde.

Man muss immer bedenken dabei, dass Logik sich tatsächlich ätherhaft  
zeigt, da Logik eben nur durch Konstantenwirkungen sichtbar wird.

Das bedeutet, dass jedes Plasma, jeder Gasnebel, jede Quantenflutuation  
usw. schon Logische Wirkungen zeigt, also schon auf sehr niedriger  
energetischer Ebene.

Und genau das führt eben leicht zur Vorstellung eines Äthers bei  
Missachtung der Logik.

Quoted text here. Click to load it

weil das nicht funktioniert, was leicht begründbar ist.

Eine Welt, die aus sich selbst begründet ist, ist keine.

So einfach.

Das liegt schon an grundsätzlichen Prinzipien, die im Urknallfall alle  
im Widerspruch stünden.

Quoted text here. Click to load it

ok: aber wo ist der "Antrieb" zum dauernden Oszillieren ?

Quoted text here. Click to load it

das, was ich vereinfacht als energetisch materielle Ordnung beschreibe,  
ist das System der Grundkräfte, was seinen Ursprung in den  
Konstantischen Bedingungen dieser Welt hat.

Alle Quarks, alle Kernkräfte beruhen auf konstantischen Grundgrößen, die  
die Ordnungen dieser Welt stellen, und somit für alle energetisch  
materiellen Ausformungen verantwortlich sind, natürlich auf Basis  
logischer Formungsprinzipien (Logik formatiert Konstantenwirkungen).

Quoted text here. Click to load it

weil sie aus historischen Gründen (religiöse Geistmythen) die Logik als  
primär strukturierende Ordnungswirkung der Welt übersehen haben und  
immer noch übersehen.

Quoted text here. Click to load it

Logik ist Grundlage aller Determiniertheit.

Quoted text here. Click to load it

das ist falsch, was ich dir weiter unten noch mal versuche zu erklären,  
anhand der pi-Wirkung auf die Welt.

Quoted text here. Click to load it
.

dann bitte erzähle einfach.

Quoted text here. Click to load it

verstehe ich noch nicht.

Oder meinst du, dass sozusagen eine Pause im Takt, einen Zustandssprung  
bedeuten würde, der nur als Quantelung interpretiert würde ?

Das würde aber nicht funktionieren, wenn alle im selben Takt schwingen,  
denn dann würde niemand was davon merken.

Quoted text here. Click to load it

in der Frequenz unten oder oben aufhören ?

Quoted text here. Click to load it

warum nicht 1234 x 56^78 Hz  ;-)

also warum gerade ^77

Quoted text here. Click to load it

siehe weiter unten, bei pi

Quoted text here. Click to load it

erst mal das Eine, dann das Andere, außer das Andere ist Voraussetzung  
für das Eine.

Quoted text here. Click to load it

ach ja richtig, jetzt fällts mir wieder ein.

Was waren die BTs nochmal ?

Quoted text here. Click to load it

das funktioniert nicht.

Wenn etwas Teil eines Systems ist, dann kann es nicht das System selber  
verändern, sondern nur den innewohnenden systemischen Prinzipien nachgehen.

Und Leben ist Teil des Systems und steht nicht außerhalb seiner  
Bedingungen, kann also einen systemimmanenten Determinismus NICHT  
unterlaufen.

Außerdem wäre Leben dann Teil des Determinismus und könnte sowieso  
nichts verändern an den Abläufen.

Außer wenn das System eben nicht deterministisch ist, aber dann hast du  
dich selber reingelegt.

Außerdem gilt: Ist innerhalb eines Systems irgendein Indeterminismus  
vorhanden, ist das gesamte System indeterministisch.

Das was du postulierst, schließt sich also von selber aus.

Quoted text here. Click to load it

siehe Text hier drüber.

Leben ist nicht anderes als systemimmanente Kybernetik.

Quoted text here. Click to load it

was heißt dann TS ?

Da hatte doch auch mal jemand Ein-kleine-Kugeln-Universum behauptet.

Das könnten dann doch auch deine BTs sein ?

Quoted text here. Click to load it

siehe weiter unten

Quoted text here. Click to load it

ja schon richtig, aber Zeit und Raum hatten wir vor langer Zeit schon  
mal abgehakt, weil nur secundäre Effekte.

Quoted text here. Click to load it

den Begriff "natürliche Logik" verwende ich auch nur, solange nicht klar  
ist, ob jemand vom Formalismus der Logik schreibt, oder von der Logik  
selber.

Quoted text here. Click to load it

siehe weiter unten bei pi

Quoted text here. Click to load it

die aber doch immer den selben irrationalen unteilbaren Wert hat, und  
somit eine Konstante sein muss !

Also nicht nur eine Rechengröße, sondern eine mit Wirkung auf alle  
energetischen Konstanten, und somit auf deren Objekte selber.

Quoted text here. Click to load it

siehe weiter unten bei pi

Quoted text here. Click to load it

pi ist Grundlage jeder Wellenfunktion, und somit Grundlage ALLER  
raumzeitlicher Objekte.

Da pi aber auch bei der Objektbildung keine festen Ortsvektoren auf  
seinen Objektoberflächen ausbildet, stehen ALLE Objekte dieser Welt in  
einem relativistischen, in einem unvollständig bewahrheiteten Zustand  
zueinander.

Das ist der Grund für alle andauernden Planetenumläufe, aller  
Elektronenbahnen, aller Partnersuchen, aller Spins, aller  
Photonengeschwindigkeiten usw.usw.usw..

Wenn du dieses Prinzip verstanden hast, dann könntest du auch erkennen,  
dass pi zwangsläufig für alle raumzeitlichen Zufälle verantwortlich ist,  
denn es gibt eben auf Objektoberflächen keine festen Orte.

Nur durch die gleichzeitige Schwerkraft und die starke Wechselwirkung  
ergeben sich in einer Kreisebene der pi-bedingten Objektoberflächen  
Anhaftungen, die Grundlage aller Anziehungen und Anhaftungen sind, egal  
ob bei Planeten oder bei menschlichen Beziehungen.

Für alle Anziehungen sind eben diese beiden Kernkräfte verantwortlich.

pi aber bewirkt, dass keine Orte auf den Oberflächen einen festen  
Bezugspunkt bieten, weshalb alle Elektronen, alle Planeten, alle  
Menschen usw., immer um Andere herumtrieseln, und ebenso alle Photonen  
und alle Neutrinos immer mit Höchstgeschwindigkeit durchs All sausen,  
wegen Masselosigkeit.

Eine Folge daraus ist z.B., dass alle Objektbeziehungen auf irgendeine  
Weise trianguliert werden müssen, was überall in der Natur, an  
Planetensystemen und in menschlichen Kulturen beobachtbar ist.

Liest sich wahrscheinlich etwas lustig, ist aber die Grundlage der  
Quantenmechanik, des Zufalls Klasse 1. und die Ursache aller  
Wahrscheinlichkeiten, da somit Determinismus ausgeschlossen ist.

Da aber pi in der Hierarchie unterhalb der Logik steht, setzt sich, wie  
auch in der Welt beobachtbar, dennoch immer wieder Ordnung (Strukturen,  
Kristalle, Leben u.a.) durch, die ja prinzipiell nur auf Logik beruht.

Genau so ist auch unser Universum strukturiert.

pi und Logik sind also sozusagen Gegenparts, und bestimmen die  
Beziehungsverhältnisse in dieser Welt grundsätzlich.


Wenn du das verstanden hast, könntest du vielleicht mal deine  
Vorstellungen über Zufall und Quanten etwas korrigieren.

Quoted text here. Click to load it

Gruß  Ron.H.


Re: Quantenzufallsgenerator
Gerrit Heitsch schrieb:
Quoted text here. Click to load it

Stochastische Ereignisse sind gehäuft. Andernfalls wären sie ja irgendwie
regelmässig, was man hier ja nicht will. Folglich ist die häufigste
Zeitdifferenz Null (nun, beim GM-Rohr wegen Totzeit natürlich nicht
ganz Null), und längere Zeiten dann exponentiell abnehmend in der Häufigkeit.

Dieser Effekt ist beim Bau von "Geigerzählern" sehr unangenehm, da
man schon bei überraschend tiefen Zählraten Probleme mit der Totzeit
(-Korrektur) bekommt.

Das lässt sich mit deinem vorgeschlagenen Experiment bestens zeigen.
Hab ich schon mit der PDP11-03 gemacht, mit dem Timer-Interrupt ;-).
"Etwas zufälliger" werden die Werte, wenn selbst die kürzestes Zeit
dank sehr hoher Taktrate schon viele Zählerüberläufe produziert, aber
wirklich gut wird der einfache Ansatz nie.

--  
mfg Rolf Bombach

Re: Quantenzufallsgenerator
Am 30.08.2013 10:43, schrieb Robert Rohling:
 >
Quoted text here. Click to load it
 > Bauplan/Schaltplan für einen Quantenzufallsgenerator zum
 > selberbasteln? (möglichst billig, USB, aber nix mit radioaktiv)

Sowat?
http://www.jtxp.org/tech/xr232web.htm
http://www.jtxp.org/tech/xr232usb.htm
ganz nett


Carsten
--  
http://thumulla.com/artikel/Goetter_brauchen_keinen_Kopf.mpeg


Re: Quantenzufallsgenerator
Carsten Thumulla wrote:
Quoted text here. Click to load it

Ganz nett? Beim RS232 ist die Taktgenerierung über eine umständliche
Schaltung mit Taktrückgewinnung aus dem empfangenen Bytes per Logikgates
realisiert, mit der Begründung, ein hochfrequenter Quarz würde zu sehr
einstrahlen. Kann ich mir nicht vorstellen, daß ein Low-Power
Microcontroller, mit gutem Layout, da was ausmachen würde und es wäre
dann auch nicht das umständliche Challenge-Response Verfahren notwendig,
sondern der Microcontroller würde einfach mit maximaler
RS232-Geschwindigkeit immer senden.

Und bei der USB-Variante ist der FT232 in Kombination mit dem ATtiny85
viel zu umständlich, zumal dort auch wieder völlig unnötigerweise
dasselbe Challenge/Response Protokoll verwendet wurde. Einfach einen
modernen ARM-Microcontroller einsetzen und eine USB-Soundkarte
simulieren, die Mono-Rauschen liefert und fertig wäre der perfekte
Zufallsgenerator. Keine Treiberinstallation notwendig, mit ggf.
Problemen mit den virtuellen COM-Ports, wie es beim FT232 der Fall ist.
Und es würde auch Anhieb in allen Audio-Programmen laufen, die
Audio-Input haben, wie Audacity, was dann z.B. auch im Rohformat das
aufgezeichnete speichern kann. Oder auch als Rauschquelle für
Musikproduktionen (aber dafür reicht auch ein einfacher
Mersenne-Twister, man hört den Unterschied nicht).

Interessant wäre auch mal, die Zahlen genauer zu analysieren. Nur die
Häufigkeitkeitsverteilung und eine Bitmap die nach Augenmaß beurteilt
wird, ist nicht gerade sehr aussagekräftig. Eine FFT-Analyse und ein
Test per Die-Hard Tests ( http://en.wikipedia.org/wiki/Diehard_tests )
sollte es schon sein.

Um übrigens nicht perfekte Zufallsgeneratoren zufälliger zu machen und
Dinge wie Hochfrequenzeinstrahlungen herauszufiltern, kann man den
Datenstrom durch einen Einweghash, z.B. SHA256, laufen lassen.

--  
Frank Buss, http://www.frank-buss.de
electronics and more:
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Quantenzufallsgenerator
Am 30.08.2013 18:12, schrieb Frank Buss:

Quoted text here. Click to load it

Garantiert wird ein Eingangsbitstream durch Anwendung einer
kryptografischen Kompressionsfunktion *NICHT* "zufälliger".
Hundertprozentig nicht.

Insgesamt finde ich viele Vorschläge in dem Thread schon recht gruselig.
Auch die Diehard-Tests muss man entsprechend lesen können (vom Output
her) und wissen, wie und was für Eingabedaten man füttern muss (und
wieviel). Definitiv nichttrivial.

Wenn man schon einen TRNG braucht, dann lässt das mit ziemlicher
Sicherheit auf kryptografische Applikationen schließen. Was dann an so
einer (offenbar wichtigen) Ecke für Vorschläge gemacht werden ist schon
einigermaßen haarsträubend.

Gruß,
Johannes

Re: Quantenzufallsgenerator
Johannes Bauer wrote:
Quoted text here. Click to load it

Die Idee ist nicht von mir, hier eine Referenz:

http://stackoverflow.com/questions/3436376/what-is-the-most-secure-seed-for-random-number-generation

In dem aufgeführten Artikel vom NIST

http://csrc.nist.gov/publications/fips/fips180-3/fips180-3_final.pdf

ist folgendes zu finden:

| These algorithms [SHA] enable the determination of a message?s
| integrity: any change to the message will, with a very high
| probability, result in a different message digest. This property is
| useful in the generation and verification of digital signatures and
| message authentication codes, and in the generation of random numbers
| or bits.

Streng genommen müsste man wohl sagen, wenn ein hardwarebasierter
Zufallsgenerator mit nicht-zufälligen Störungen immer noch recht
zufällig ist, dann generiert die Hash-Funktion zumindest genauso
zufällige Werte, wie als Eingabe der Hash-Funktion verwendet wird, aber
mit besserer Verteilung. Das meinte ich mit "zufälliger machen".
Praktisch gesehen wird es wahrscheinlich kein Verfahren geben, mit dem
man solche Werte von Zufallswerten ohne zufällige Störungen
unterscheiden können.

Quoted text here. Click to load it

Ich hätte nichts dagegen, bessere Vorschläge zu hören.

--  
Frank Buss, http://www.frank-buss.de
electronics and more:
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Quantenzufallsgenerator
Am 30.08.2013 22:32, schrieb Frank Buss:
Quoted text here. Click to load it

Glaube ich dir. Und es macht auch Sinn, einen Entropie-Pool durch eine
Hashfunktion zu jagen.

Was ich nach wie vor bestreite, ist, dass dadurch die Zufälligkeit
(Entropie) größer wird. Das ist definitiv nicht der Fall.

Quoted text here. Click to load it

Da steht in der "generation of random numbers": Gemeint ist eine
*Durchmischung* des Entropie-Pools, keine Addierung von Entropie.

Quoted text here. Click to load it

Genau, eine ideale Hashfunktion streut gleich. Zur Mischung von Entropie
macht man sich das zu nutze.

Quoted text here. Click to load it

Das Problem dabei ist, dass es den Usenet-gerechten Absatz der mal eben
implementierungsrelevante Probleme von embedded-Krypto vollumfänglich
erklärt, nicht gibt.

Angefangen von der Entropie und den RNGs in eingebetteten Systemen muss
man dann u.a. feststellen können, ob und wann der RNG kompromittiert ist
und entsprechende Gegenmaßnahmen einleiten. Krypto-MCUs bieten hierfür
z.B. teilweise Hardware-RNGs an, die auf unterschiedlichen Prinzipien
basieren und dann im Betrieb ständig gegeneinander statistisch
plausibilisiert werden.

Wenn ich dann einen ordentlichen TRNG habe, ist die Frage, was ich damit
machen will. Kommunikation, klar, verschlüsselt und mit gesicherter
Datenintegrität. Nur: Wie machen ohne relevante Seitenkanäle? Schwierig.
Da gibt es alleine dutzende Abhandlungen darüber, angefangen von
Software-Mechanismen (habe eine Arbeit in Errinerung bei dem die SBoxen
abgeändert und dann auf dem GF die Eingabewerte entsprechend invariant
geändert wurden, sehr geschickt) bishin zu Hardware-Einheiten die man
auf FPGAs synthetisiert, um DPA zu erschweren.

Wenn man asymmetrische Handshakes macht kommt noch ein RIESEN Fass dazu,
das man aufmacht. Operator Blinding ist nichttrivial und löst auch nur
einen Teil des Problems. Eine Montgomery-Reduction so hinzubekommen dass
weder aus Timing- noch aus Powergraphen signifikante Informationen
abgeleitet werden können ist wirklich kompliziert. Und die implemeniert
man ja üblicherweise nicht selber, sondern sie ist Teil der
modexp-Funktion der jeweiligen MP-library. Die üblicherweise nicht dafür
geschrieben sind, dass Seitenkanäle überhaupt als relevant betrachtet
werden.

Grundsätzlich würde ich zusammenfassen: Leute die glauben, sie können
handgestrickte Krypto selber bauen, unterschätzen entweder die
Schwierigkeit enorm oder bauen sicher aussehende unsichere Systeme. Eine
gute Orientierung, wie man Krpytosysteme selber baut, ist z.B. TLS. Und
selbst bei denen gibts immer wieder Schnitzer (BEAST, CRIME, Lucky 13,
etc). Als Handbuch für die reinen Algorithmen ist das "Handbook of
Applied Cryptography" von unschätzbarem Wert. Für die ganzen
Seitenkanalattacken dann die zahlreichen Papers von Paar (RUB) oder
grundsätzlich so ziemlich alle Papers der CHES.

Insgesamt hoffe ich jetzt nicht zu pampig geklungen zu haben. So wars
wirklich nicht gemeint. Aber es ist einfach ein wirklich komplexes Thema
und je länger ich mich damit beschäftige umso mehr merke ich wie
umfangreich das Feld ist.

Um die Stimmung aufzuheitern kann ich dazu raten, nach
Vollbitverschlüsselung vom Kryptochef höchstpersönlich zu suchen :-)

Viele Grüße,
Johannes

Re: Quantenzufallsgenerator
Johannes Bauer wrote:

Quoted text here. Click to load it

Ging erstmal nur um die Erzeugung von Zufallszahlen. Da gibt es Tests
usw. für und kann man unabhängig von Kryptographieanwendungen betrachten.

Quoted text here. Click to load it

Das klingt nach einer guten Idee. Also z.B. einen Zufallsgenerator der
mit Zenerdiodenrauschen arbeitet und einer der optisch arbeitet und dann
die beiden Generatoren per xor verknüpfen?

Hier übrigens eine Arbeit zu einem optischen Zufallsgenerator, der das
Eintreffen einzelner Photonen auswertet:

http://xqp.physik.uni-muenchen.de/publications/files/articles_2010/optexpress_18_13029.pdf

U.a. zur Zenerdiode (falsch geschrieben im Artikel) schreiben die
Autoren allerdings:

| Only the complexity of the often chaotic evolution makes it impossible
| to predict the bit sequence with today?s technology. Quantum physics
| provides inherent randomness and nondeterminacy.

Aber ist das Rauschen der Zenerdiode nicht auch ein Quanteneffekt? Oder
das thermische Rauschen von Widerständen?

--  
Frank Buss, http://www.frank-buss.de
electronics and more:
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Quantenzufallsgenerator
Frank Buss schrieb:
Quoted text here. Click to load it

Hmm, Abgeschwächtes Licht aus einer Quelle, haben die über Hanbury-Brown/Twiss
nachgedacht? BTW, Lämpchen plus Photomultiplier war so ungefähr der erste
Rauschgenerator für Radarzwecke.

Quoted text here. Click to load it

Es gibt Z-Dioden. Die mit tiefer Spannung (unter 7V oder so) beruhen auf
dem Zener-Effekt, einer Art Feldemissonseffekt im Kristall. Da hätte ich
jetzt gesagt, Schrotrauschen,Tunneleffekt, Quanteneffekt.
Bei höherer Spannung (ab 7V, sichtbar am nun positiven Temperatureffekt)
hat man eher eine Lawinendiode. Das hätte ich jetzt eher mit klassischer
Statistik betrachtet.
Thermisches Rauschen von Widerständen (Johnson Noise) ist wohl ein rein
thermodynamisches Phänomen, mit P=4kTB kommt auch die Elektronenladung
nicht vor.

--  
mfg Rolf Bombach

Site Timeline