Quantenzufallsgenerator

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From German to

Threaded View
Kennt zufällig jemand irgendwo im Netz eine Seite mit Bauplan/Schaltplan
für einen Quantenzufallsgenerator zum selberbasteln?
(möglichst billig, USB, aber nix mit radioaktiv)



Gruß R.R.

--  
Ich bin unschuldig, ich hab sie nicht gewählt!

Re: Quantenzufallsgenerator
Am 30.08.2013 10:43 schrieb Robert Rohling:

Quoted text here. Click to load it

Diodenrauschen verstärken? Du willst zwar nichts radioaktives, aber ne  
BPW34 und ein Rauchmelder aus den USA sollten als Signalquelle schon mal  
taugen.

Wie man daraus einen ordentliche Zufall macht weiß ich auch nicht, würde  
mich aber mal interessieren. Wie kompensiert man Sättigungs- und  
Verschleißeffekte, Temperaturdrift, stellt sicher, daß gleich viele  
Einsen und Nullen rausfallen, etc?

Hanno

Re: Quantenzufallsgenerator

Quoted text here. Click to load it

Das letzte Problem ist relativ einfach zu lösen - solange die Ereignisse
unabhängig sind und nur die Rate für '0' und '1' unterschiedlich sind,
kann man ausnutzen dass '01' genauso wahrscheinlich ist wie '10'.

--  
Space - The final frontier

Re: Quantenzufallsgenerator


Oliver Jennrich schrieb:

Quoted text here. Click to load it

Hallo,

nur wird dann die Datenrate etwas unregelmässig wenn dazwischen mal  
längere Folgen von 000.. und 111.. auftreten, was ja bei Zufallszahlen  
durchaus zulässig ist.

Bye


Re: Quantenzufallsgenerator

Quoted text here. Click to load it

Ja, sicher. Einen Tod muss man sterben.  

--  
Space - The final frontier

Re: Quantenzufallsgenerator
@mid.individual.net:

Quoted text here. Click to load it

Naja, es sollte schon indeterministischer Zufall dabei herauskommen.
Bei radioaktivem Zerfall bin ich mir da nicht mehr so sicher.

Irgendwas Optisches mit Kristall sollte es sein.
Gibts da nicht zufällig schon was Fertiges in DIP8 oder so? SCNR...


Gruß R.R.

--  
Ich bin unschuldig, ich hab sie nicht gewählt!

Re: Quantenzufallsgenerator

Quoted text here. Click to load it
Ja klar rote Farbe sollte schon rot sein ;-)
Quoted text here. Click to load it
Kennst du auch noch anderen Zufall ausser "inderterministischem"?
Quoted text here. Click to load it
Aber der intelligente Rest der Welt ist sich dabei sicher.
Quoted text here. Click to load it

Re: Quantenzufallsgenerator

Quoted text here. Click to load it

Ich weiß ja jetzt nicht, was DU so persönlich unter Intellenz verstehst.

http://www.purdue.edu/newsroom/research/2010/100830FischbachJenkinsDec.html


Gruß R.R.

--  
Ich bin unschuldig, ich hab sie nicht gewählt!

Re: Quantenzufallsgenerator
Am 31.08.2013 10:54, schrieb Robert Rohling:

Quoted text here. Click to load it

Das ist jetzt aber recht Wurst. Ob da jetzt die Zerfallsrate mit der  
Sonnenaktivität schwankt oder mit der Halbwertszeit runtergeht sollte  
bei einem ordentlichen Zufallsgenerator keinen Einfluß auf die Qualität  
das Outputs haben - allenfalls auf die Menge.

Hanno


Re: Quantenzufallsgenerator

Quoted text here. Click to load it
Du sagst es doch, das wovon du keine Ahnung hast ;-)
Quoted text here. Click to load it

Re: Quantenzufallsgenerator


Quoted text here. Click to load it

Ja gut, woher sollte ich auch Interna aus deiner *Privatintelligenz*
kennen? Ehrlichgesagt möchte ich das eigentlich auch gar nicht.



Gruß R.R.

--  
Ich bin unschuldig, ich hab sie nicht gewählt!

Re: Quantenzufallsgenerator
Am 30.08.2013 12:35, schrieb Robert Rohling:

Quoted text here. Click to load it

Fertig hab ich das hier gefunden: http://www.entropykey.co.uk/tech/
Rauschquelle ist ein PN-Übergang.

Ansonsten ist noch die Methode interessant, einen Haufen Oszillatoren  
auf einem FPGA zu nehmen, deren Frequenen durch Eigenerwärmung  
oszillieren, und die alle zu verXORen. Angeblich kommt da (gemessen)  
recht ordentlicher Zufall raus.

http://hackaday.com/2010/02/06/hardware-based-randomness-for-linux/
http://hackaday.com/2012/07/18/a-hardware-random-number-generator-for-your-fpga/

Hanno

Re: Quantenzufallsgenerator
Hanno Foest wrote:
Quoted text here. Click to load it

Hackaday hat auch noch ein anderes Projekt beschrieben, mit einer
Webcam, die eine Lava-Lampe fotografiert, worauf SGI ein Patent hat:

http://hackaday.com/2005/06/05/lava-lamp-random-number-generator/

Aber das LavaRnd-Projekt, was auf der Seite erwähnt wird, ist Open
Source und weil keine Lava-Lampe verwendet, wahrscheinlich auch
problemlos was Patente angeht, falls man sowas mal verkaufen wollte. Man
braucht nur eine Webcam und einen PC.

--  
Frank Buss, http://www.frank-buss.de
electronics and more:
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Quantenzufallsgenerator


Quoted text here. Click to load it

Ja sowas in der Art meinte ich. Halt nur wesentlich billiger oder
zum selberbasteln.


Gruß R.R.

--  
Ich bin unschuldig, ich hab sie nicht gewählt!

Re: Quantenzufallsgenerator
Am 30.08.2013 12:35, schrieb Robert Rohling:
Quoted text here. Click to load it

völlig indeterministischen Zufall kannst du niemals erreichen mit  
heutigen Mitteln, da dabei immer Weltobjekte (Quanten, Atome usw.)  
benutzt werden müssen, und die unterliegen eben den bekannten  
Einflüssen, die ich nochmal angehängt habe aus einem Text von etwa 2010.

Du kannst also grundsätzlich Zufälle der Klasse 2 bis 4 nicht  
ausschließen, wenn du Quantenobjekte nimmst, um einen Zufallsgenerator  
zu bauen.

Real weltlich ist es also so, dass du nur eine Annäherung an absoluten  
Zufall erreichen kannst, und da ist es schon fast egal, welche Mittel du  
nimmst.

Halbleiterrauschen reicht meistens. Einfach in Zeitfenstern hochzählen,  
und alles mit einfachen Bauteilen.

Quoted text here. Click to load it

Gruß   Ron.H.


Müsste zwar aktualisiert werden, aber zur Beschreibung von Zufall immer  
noch ausreichend.


Zufallsprinzipien:

In dieser Welt sind sog. Zufälle zu beobachten. Dabei handelt es aber  
nicht um eine Sorte Zufall, sondern es gibt dazu zwei Grundlagen und  
darauf basierend div. Formen.

Die Grundlagen:

A. die Welt innerhalb der Raum- und Zeitwirkungen wird bestimmt durch  
die energetischen Relationen zwischen allen Weltobjekten, die durch das  
Grundkräftesystem der Energien (der Physik) bestimmt ist.

D.h., alle Objekte dieser Welt stehen in einem energetischen  
Kräfteverhältnis zueinander, in dem die Position des einen Objektes von  
der energetischen Position des Anderen abhängig ist. Dabei bestimmen die  
Schwerkraft z.B. die Abstände und die elektrische Kraft div. Bezüge z.B.  
beim Straßenbahnfahren genauso wie beim Denken, Licht ist dabei ebenso  
elementar.
Außerdem stehen alle Grundkomponenten wie Atome und Moleküle in  
energetischer Beziehung durch die starke und die schwache Wechselwirkung.

Dadurch, dass alle Komponenten dieser Welt, einschließlich ihrer  
Makroprodukte wie Lebewesen, Sonnen, Kulturen, Steine, Autos, Kollektive  
jeder Art usw., in einem absoluten relationalen energetischen  
Abhängigkeitsverhältnis stehen, ist ein echter Zufall ausgeschlossen, da  
die Ursache jeder energetischen Einwirkung innerhalb des Systems auf die  
Folge einer Einwirkung durch ein anderes Weltobjekt zurückgeführt werden  
kann.


B. da die Welt nicht ihre Basis hat in ihrem energetischen System,  
sondern in Entitäten mit ihren logischen Wirkungen, u.a. erkennbar an  
Logik und Quantenmechanik, stehen alle Komponenten dieser Welt primär in  
einem logischen Zusammenhang.

Logik ist an energetischen Relationen der RaumZeit direkt erkennbar und  
bestimmt diese auch direkt, da Logik zwingend Weltobjekte strukturiert  
sowohl ihre Form als auch ihre energetischen Bezüge.
Grundlage dazu sind Entitäten als Träger von Logik, die selber aber ohne  
jeden raumzeitlichen, also ohne energetischen, Bezug wirken.

Da Logik auf Basis von Entitäten ein unendlich strukturierenden System  
darstellt, welches keinerlei energetischen Bezug zur RaumZeitwelt hat,  
ergeben sich zu unserer RaumZeitwelt hin keinerlei energetische Bezüge.

D.h., es gibt zwar logische Bezüge als Strukturierende, diese haben aber  
keinen direkten Bezug zu üblichen energetischen Abhängigkeiten, so das  
zwischen Logik und Weltobjekten keinerlei energetisch spezifizierbares  
Verhältnis besteht (außer der Konstantenwirkungen, was aber nicht hier  
Thema ist), was als Folge zu nicht energetisch rückführbaren sog.  
Zufällen führt.
In der Quantenmechanik, der 1+1<>2 Analogie usw. ist das leicht erkennbar.


Zufall Klasse 1:

Bestehen zwischen logischen Objekten, also an logischen Entitäten,  
logische Bezüge (entsprechend Punkt B.), haben diese keinerlei  
Auswirkung auf Weltobjekte.
Erst wenn ein Weltobjekt, welches z.B. als Quant auftritt (durch  
Konstantenwirkung), einen Bezug zu einem anderen Weltobjekt ermöglicht,  
ergibt sich eine energetische Relation zu einem Weltobjekt, z.B. einem  
energetischen Beobachter.

Solange der Beobachter selber nicht die Ursache des energetischen Bezugs  
eines Quantenobjektes zu ihm ist, handelt es sich um Zufall Klasse 1.


Zufall Klasse 2:

ergibt sich aus Klasse 1, wenn der Beobachter selber Ursache für eine  
logische Einwirkung auf eine Entität war. Veränderungen u.a. an sog.  
Spins dürften direkte Einwirkungen auf Entitäten beinhalten über die  
Funktionen pi, i usw..

Dabei ist beobachtbar, dass sich logische Wirkungen letztlich auch  
"verbreiten", allerdings unräumlich und unzeitlich, und nur in einer  
Beobachtersituation wieder energetisch sichtbar werden.

Da es innerhalb üblicher Beobachtungsumstände (QM-Unschärfe z.B.) nicht  
möglich ist, jede Spin-Wirkung auf ihre Ursache zurückzuführen, ist es  
auch nicht möglich, ausreichende Bezüge zwischen Ursache und Wirkung  
herzustellen, weshalb damit Zufall 2.Klasse definiert wäre, da Ursache  
und Wirkung infolge in keinem aus RaumZeitsicht sicher sichtbaren  
Verhältnis zueinander stehen.


Zufall Klasse 3:

Innerhalb des Grundkräftesystems, entsprechend Punkt A. stehen alle  
Objekte in einem relationalen energetischen Verhältnis zueinander.

Deshalb ist innerhalb des Grundkräftesystems kein echter Zufall gegeben.

Der Grund, weshalb dennoch von keinem einzelnen Objekt innerhalb dieses  
Systems Vorhersagen oder absolute energetische Aussagen getroffen werden  
können, liegt nur in seiner Abhängigkeit von zu (letztlich unendlich)  
vielen Einflüssen, die er an seinem Weltort nicht kennen kann, weshalb  
auch die nur ÖRTLICHE GÜLTIGKEIT aller objektiven Aussagen innerhalb des  
Grundkräftesystems dominant ist für einen Beobachter, ein Individuum o.ä..


Zufall Klasse 4:

Innerhalb des Grundkräftesystems besteht die Möglichkeit sogenannter  
Ordnungsstrategien. Diese beruhen auf div. Möglichkeiten, die auf der  
einen Seite basieren auf logischen Prinzipien, auf der anderen Seite auf  
den Abhängigkeitsgrundlagen von Weltobjekten von Logik.

Ohne das jetzt weiter genauer zu beschreiben, gehen alle evolutionären  
Wesen, also biologische Objekte, den Weg der Ordnungsstrategien.

D.h., je mehr Weltobjekte mit so viel wie möglich logischen Operationen  
miteinander in Beziehung stehen, umso größer ist auch der weltlich  
energetische Bezug zwischen Objekten innerhalb des Systems und umso  
kalkulierbarer sind die Reaktionen der innerhalb der logisch  
energetischen Wirkungen eingebundenen Objekte für das sog. Individuum.

Jedes Stromkabel, jedes Neuron, jede Briefpost, jeder Weg (letztlich  
JEDE STRUKTUR, da jede Struktur letztlich Ordnung darstellt)  
usw.usw.usw. ermöglicht dabei eine erhebliche Minderung unkalkulierbarer  
energetischer Bezüge zwischen z.B. Lebendobjekten, was eine erhebliche  
Minderung zufälliger Einflüsse bewirkt.

Ohne das jetzt noch weiter zu beschreiben, sind die Folgen davon  
Kollektive, Autos, Bakterien, Säuger, Beine, Psychen, Emotionen,  
Kulturen, Quantenmechanik und Sex.

Zufall innerhalb dieser Ordnungssysteme stellt sich also dar als nur  
noch nicht von den Initiatoren der Ordnungssysteme ausreichend bedachter  
Einflüsse und Wirkungen, wobei man letztlich innerhalb der  
Ordnungssystem davon ausgeht, dass es sich z.B. beim Herunterfallen  
eines Dachziegels um einen vermeidbaren Vorgang handelt, da man den  
Dachziegel auch hätte besser befestigen können.

Man geht innerhalb der Ordnungssysteme also davon aus, dass es keinen  
echten Zufall mehr gibt, sondern dass es von der kulturellen  
Ordnungsleistung abhängt, ob und welche unvorhersehbaren Ereignisse  
eintreten.

Womit auch ebenso beim Autounfall oder eines ehelichen Streites der  
Zufall Klasse 4 gegeben ist.


Gruß  Ron.H.

Re: Quantenzufallsgenerator
R.H. schrieb:
Quoted text here. Click to load it

IMHO voll das Gesülze!

Quoted text here. Click to load it

Sozusagen Zufall, der mit an _Sicherheit_grenzender_Wahrscheinlichkeit  
wie absoluter Zufall aussieht?

Quoted text here. Click to load it

Wenn ich mir Zufallswerte betrachte, hat ein "absoluter Zufall" eine  
Gleichverteilung der Wahrscheinlichkeit, während bei "anderen Zufällen"  
eine Verteilung der Werte auftreten kann, also unterschiedliche  
Wahrscheinlichkeiten für das Auftreten einzelner Werte.

Quoted text here. Click to load it

Versuche doch bitte mal die Physik so ab 1910 aufzuarbeiten - Max Planck  
wäre da schon einmal ein heißer Kandidat, aber auch so Sachen wie das  
Doppelspalt-Experiment.

Quoted text here. Click to load it

Könnte man nicht einfach "Kausalität" zu diesen Ausführungen sagen?

Quoted text here. Click to load it

Du redest hier bestimmt nicht vom radioaktiven Zerfall (um mal das  
nächstbeste Beispiel mit Bezug zum Zufall zu nehmen).

Quoted text here. Click to load it

ansonsten um Kausalität.

Quoted text here. Click to load it

*PRUST*!

Quoted text here. Click to load it

Schon mal etwas von "Mehrkörperproblemen" gehört? Auch ohne Zufall kann  
es mit Berechenbarkeit ganz schön schwierig werden - der Versuch so  
etwas zu erfassen hat eine eigene Mathematik hervorgebracht -  
Attraktoren und Fraktale...

Quoted text here. Click to load it

Dann ist ja gut!

Quoted text here. Click to load it

Genau, und wenn man schubst, ist auch der genau Zeitpunkt des Sturzes  
nicht mehr vom Zufall abhängig.

Quoted text here. Click to load it

Ja, Aberglaube ist durchaus verbreitet...


Re: Quantenzufallsgenerator

Quoted text here. Click to load it

Doch, doch das geht!

Was issn eigentlich so schwer daran zu akzeptieren, daß *Zufall*
was ganz anderes ist als deterministisches Chaos und anscheinend  
zu den fundamentalen Eigenschaften dieses Universums gehört?



Gruß R.R.

--  
Ich bin unschuldig, ich hab sie nicht gewählt!

Re: Quantenzufallsgenerator
Am 04.09.2013 19:18, schrieb Robert Rohling:
Quoted text here. Click to load it

niemals mit heutigen Mitteln.

Quoted text here. Click to load it

"deterministisches Chaos" ist doch nun wirklich Blödsinn:

Ein Deterministisches System kann kein Chaotisches System sein.
Das schließt sich völlig aus.

Was möglich ist, dass ist, dass zwei Systeme gleichzeitig bestehen,  
wobei Determinsmus aber nicht chaotisch sein kann, denn das wäre Blödsinn.


Quoted text here. Click to load it

Da siehst du einfach was falsch.

Das einzige, was prinzipiell deterministisch ist, ist die natürliche  
Logische Grundlage dieser Welt.

Logik ist ein Deterministisches Bezugssystem, welches eben auch auf  
(konstantische) Weltobjekte wirkt, wie man doch leicht erkennen kann, da  
sich alle Weltobjekte nach logischen Prinzipien zu ordnen versuchen.

Das vollständige deterministische Ordnen ist aber in dieser Welt nicht  
möglich, da diese zusätzlich eine Quantenbasierte Welt ist, welche  
wiederum ihre elementare Grundlage in pi hat.

D.h.: da alle Quanten immer pi unterliegen, bilden alle Quantenobjekte  
zueinander keine festen deterministischen Positionen aus, da eben alle  
pi-Objekte rund sind (siehe Atome, Quarks, PLWQs usw.), und somit keine  
festen Oberflächenvektoren als Bezugspunkte ausgebildet werden können.

Deshalb müssen in dieser pi-Welt alle Objekte immer eine Position zu  
einander finden, die sich aber dennoch immer wieder verändert, weil es  
auf pi-Oberflächen eben keine festen Orte gibt.

Deshalb basiert diese Welt auf ZWEI Systemen, eben auf der prinzipiell  
deterministischen Logischen Grundlage, und zusätzlich, da diese Welt  
zusätzlich eine Konstantenbasierte Welt ist, eben auch noch auf pi.

Beides führt zu den überall beobachtbaren Verhältnissen und Beziehungen  
in dieser Welt, egal ob in Atomen oder in menschl. Beziehungen.

Zugleich ist es so, dass Logik elementarer in der Hierarchie der  
Wirkungen ist, als Konstanten.

Das führt dazu, dass Logik auf Dauer dominiert in dieser Welt, was du  
z.B. an Sonnensystemen oder der Evolution erkennen kann, die prinzipiell  
auf Ordnungen beruht, die wiederum pur Logische Grundlagen haben.

Die Quantenmechnik, also die Folge der pi-Wirkungen, ist aber nicht  
umgehbar, weshalb es eben zu den realen überall beobachtbaren  
Entwicklungsumständen kommt, dass sich (Logische) Ordnungen zwar  
beobachtbar ausweiten, aber immer der Quantenmechanik unterliegen, also  
durch Zufallswirkungen immer wieder unterbrochen werden.

Wenn du das Zitat über Zufallsarten gelesen und verstanden hättest,  
würdest du das besser verstehen.

Dabei bleiben Logische Wirkungen und pi-Wirkungen immer insofern  
unabhängig voneinander, als sie innerhalb ihrer Wirkhierarchien eben  
auch unterschiedliche Wirkungen haben.

pi hat nur Wirkung innerhalb von Logik, aber Logik ist unabhängig von  
pi, da Logik in der Hierarchie tiefer liegt als pi, was eigentlich  
leicht erkennbar ist.

Quoted text here. Click to load it

Gruß   Ron.H.

Re: Quantenzufallsgenerator


Quoted text here. Click to load it


Also ich hab nun wirklich keine Lust, über die trivialsten  
Begrifflichkeiten Grundsatzdiskussionen zu führen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Deterministisches_Chaos

http://m.schuelerlexikon.de/phy_abi2011/Deterministisches_Chaos.htm



Gruß R.R.

--  
Ich bin unschuldig, ich hab sie nicht gewählt!

Re: Quantenzufallsgenerator
Am 04.09.2013 22:49, schrieb Robert Rohling:

Quoted text here. Click to load it

Ach, da hat einer bloß für Eitelkeit was in die akademische Welt hinein  
geschrieben.

GL
--  
"Es schwächt die Schwachen, wenn wir nichts mehr von ihnen erwarten."
"Die Freude an der Freiheit hat sich in Furcht vor der Freiheit verwandelt."
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.

Site Timeline