PT1000 Sensoren kalibrieren?

Können kann man das. Aber warum sollte man es wollen? Das Eitkett ist eh nur virtuell. draufgeklebt. Bzw. die Güteklasse wird bei der Sortierung/Kalibrierung markiert.

PT1000-Sonderaktion? Sowas gibt's?

Wenn die Güteklasse bzw. die zugehörigen Parameter normalverteilt sind, findet man in einem Fertigungslos eine hinreichende Anzahl der Edelvarianten. Den Rest prüft man nur noch auf die schwächeren Kriterien der billigeren Klassen. Bei der strengen Prüfung findet man die Verteilung der Güteklassen von ganz allein. Man greift in den Prozeß ein, wenn die Ausbeute an guten zu gering wird. Man wird aer den Teufel tun und den Prozeß mutwillig verschlechtern.

Warst Du da schon mal?

Platin, als Edelmetall ist vergleichsweise einfach reinst herzstellen. Dann bringt man das Metall in die gewünschte Geometrie. "Fertig"

Die legen sich nicht 10g Pt "rein" und 0,5g Pt "reinst" auf Lager. Denn dann müßten die Produktionsmittel doppelt vorgehalten werden. Die Reinstanlage würde vom billigen Pt versaut, und in der Reinanlage bekommt man die gute Qualität nicht hin. Angesichts der Kosten eines Pt1000 geht es nicht um den Edelmetallwert, sondern um den Fertigungsprozeß. Also hält man den nur einmal vor.

Wir reden hier nicht von Wettermännchen!

Wer das braucht, bezahlt es auch. Wer es nicht braucht, nimmt NTCs. Wer es braucht, nicht zahlen kann, aber zuviel Zeit hat, experimentiert mit Eiswürfeln.

Die Kontrollmethoden warnen lediglich vor Problemen, bevor der Herstellungsprozeß untauglich wird. Die Sicherstellung der Qualität geschieht dann durch Maßnahmen am Prozeß.

Wenn ich einen Sensor für 50¤ kaufe will ich nicht wissen, daß im Fertigungslos 50 von 1000 Stük durchgemessen wurden, und diese alle 50 bestanden haben. Ich will dann eines dieser 50 guten. Und ich will das Herstellerzertifikat haben.

Ähem, hier ging es um besser 0,1K. Wo fängt bei Dir Laborqualität an?

Mag sein, daß es Verunreinigungen und Fehler gibt, die eine genauere Kalibrierung vereiteln. Das wird man aber bei angemessener Sorgfalt ebenso wie der Hersteller merken. Franks Hoffnung ist aber, daß ein Klumpen Platin nur nicht so aufwändig vermessen wurde, wie es machbar ist. Diese Hoffnung halte ich für begründet.

Du weichst aus.

Nein.

Damit kämpft täglich der Prozeßingenieur.

Wenn er seinen Eispunkt reproduzierbar messen kann, dann kann er es eben.

Schwieriger wird es, andere Referenzpunkte zu finden. Aber das ist sein Problem. Er wird es dann merken.

So kommst Du nicht weiter.

Mir fallen keine theoretischen Grenzen ein, die den *Sensor*, ein Stück Platin, einschränken. Viel eher erlebt die Auswerteelektronik Begegnungen mit Maxwellschen Wellen der gewöhnlich ignorierten Art. Bzw. die Meßgröße Temperatur existiert gar nicht als einheitliche Größe über die komplette Sensoroberfläche. Den Widerstand mag man hochgenau messen können, spätestens wenn der Meßstrom den Sensor über die angestrebte Toleranz heizt, hat man verloren.

Schreib ich ja auch.

Das ist Alltag im Geschäftsleben. Erst wenn die technischen Möglichkeiten wirtschaftliche Vorteile bringen, werden sie genutzt.

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Gruß, Raimund
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Raimund Nisius
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Was noch nicht angesprochen wurde ist die "Alterung" solch eines F=FChlers. Nicht da=DF er sich alt f=FChlt, aber da gibts Diffusion und derartiges. Wenn man einen Pr=E4zisionswiderstand hat, welcher z.B 1 ppm/ a Alterung hat, bedeutet das f=FCr einen PT Widerstand 0,3 mK/a. 1 ppm ist dabei schon ein guter Wert. Dem =FCberlagert ist noch eine "Beanspruchungsalterung", welche dann auch in die 0.1 K gehen kann, je nach Beanspruchung/ Temperaturbelastung. Ich habe beobachtet, wie sich ein Vishaywiderstand min=FCtlich/st=FCndlich/ t=E4glich ge=E4ndert hat, nachdem er einmal kurz mit ein paar Milliwatt "geschockt" wurde. Macht er. Bei 1/1000 K Umgebungstemperaturkonstanz. Selbiges gilt f=FCr PT Widerst=E4nde. Wenn die geeicht sind, gelten die Werte f=FCr diesen Zeitraum. Danach kann man nur hoffen. Man mu=DF mit den Dingern nach einer Messung (und auch vorher) also sehr vorsichtig umgehen. Weib ist nix dagegen, noch vorsichtiger. Auch bei den Messleitungen mu=DF man sakrisch aufpassen. Ich habe beobachtet, da=DF alleine die Lage der Leitung, ob in NS oder in OW Richtung gelegt bereits Einflu=DF hatte (Erdmagnetfeld, Halleffekt).. F=FCr normale Messungen spielt das sicher keine Rolle. Wenn es genau sein mu=DF, mu=DF man schon beinahe esoterisch denken. Also am Besten gar nicht. Sehr bew=E4hrt haben sich selbstgebastelte eng verdrillte Leitungen, nackter CuL Draht mit der Bohrmaschine auf

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angi

"Joerg" schrieb:

An MA-Filter hätte ich gerade hier zuletzt gedacht --- denke mal dass sich in diesem speziellen Fall schon der Slutzky-Yule Effekt störend bemerkbar machen könnte.

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Rüdiger Klenner

Wenn das eh digitalisiert ist hat man ja noch anderes Arsenal, Median Filter etc. Das hatte bei sehr verrauschtem Ultraschall schonmal soviel gebracht, dass der Kunde das in Hardware gegossen hat.

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Gruesse, Joerg

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Joerg

snipped-for-privacy@raimund.in-berlin.de (Raimund Nisius) wrote in news:1ivcqsw.bempq116xgqdpN% snipped-for-privacy@raimund.in-berlin.de:

Du sagtest, dass man das aus ökonomischen Gründen tun würde.

Was Teil des Fertigungsprozeses ist. ERST danach weiss man welche Güteklasse ein Sensor hat.

Ja klar, es soll auch eine Nadel im Heuhaufen geben sagt man. Das Problem, es weiss keiner wo diese Nadel liegt und das suchen ist sehr aufwendig. Aus ökonomischen Gründen ist diese "hinreichende Anzahl" nicht vorgegeben. Man versucht also aus einem Fertigungslos das raus zu holen was geht. Einfach ökonomischer Zwang.

Ich bin unter anderem, in der Steuerung und Kontrolle von Fertigungsprozessen ausgebildet.

Puh, du weisst nicht wovon du sprichst. Stück Platin nehmen, absägen, fertig, Puhhh!!! Der Fertigungsprozess ist wesentlich komplexer.

Es handelt sich bei hochwertigen Sensoren um Dünnschichtsensoren. Solche Schichten müssen mit einem hohen Reinheitsgrad aufgebracht werden, Sie müssen gegen chemische Einflüsse des Alltages so geschützt werden, dass die Schutzschicht nicht selber eine Verunreinigung verursacht. Chemische Reinheit(auch keine Restgaseinschlüsse) und Homogenität des Materials sind durchaus nicht einfach herzustellen. Man benötigt Reinheitsgrade jenseits von 99,99%. Ab dieser Grenze werden die Preisunterschiede für das Romaterial deutlich. Vor allen Dingen ist Platin teuerer als Gold.

Du gehst nach wie vor davon aus, dass da etwas von einem Rohmaterial abgesägt wird und fertig.

Eben, sondern von millionenfach hergestellter Sensoren.

Du hast es nicht verstanden. So wie du dir das vorstellst wie ein Sensor hergestellt wird, als Technologie und Vorgehensweise, kann niemand bezahlen.

Sinnlos.

Sorry, aber das grenzt jetzt schon an Körperverletzung ;-) Der Prozess selber sichert die Qualität. Die Kontrollen zeigen lediglich Abweichungen an, die korrigiert werden müssen. Ausserdem sind viele Einzelprozesse selber geregelt. Man kann also mit hoher statistischer Wahrscheinlichkeit die gewünschte Qualität erzeugen.

Fertigungslos von 1000? Lachhaft! Die statistischen Kontrollmethoden funktionieren sehr gut. Die Chance, dass du einen Sensor kaufst der Schrott ist, ist nicht gleich Null, aber sehr gering. Hast du einen solchen erworben wird man ihn dir ohne Umstände umtauschen.

Die ist unbegründet. Es geht nicht um einen Klumpen Platin, sondern um einen Sensor auf Platinbasis. Man möchte aus einem Los das ökonomisch maximal mögliche herausholen.

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Selber denken macht klug.
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Vogel

Wobei der aber, was ich darüber herausgefunden habe, eigentlich eher Captain Obvious-Effekt genannt werden sollte. Dass ein weisses Signal nach einer FIR-Filterung korreliert ist und bei "ungünstigem" Filterfrequenzgang Peaks im Leistungsdichtespektrum aufweisen kann, sollte jedem Signalverarbeiter klar sein. Ok, bei Soziologen und Wirtschaftswissenschaftlern kann man dieses Wissen wohl nicht voraussetzen.

Gruß Henning

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Henning Paul

angi wrote in news:0343dd99-1319-49d4-9bbb- snipped-for-privacy@o40g2000prn.googlegroups.com:

Habe noch nie gehört, dass Flöhehusten irgendeine Wirkung gehabt hätte, geschweide denn eine Naturkatastrophe ausgelöst hätte ;-)

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Selber denken macht klug.
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Vogel

Umbenennung ändert aber nichts am Fakt, dass auch das Offensichtliche in der Praxis gerne übersehen wird :)

Die Denkweise "HP setzen und Ruhe ist" konnte ich in freier Wildbahn (vulgo: Industrie) schon beobachten. Dass es im technischen Bereich wohl eher selten zu Jörgs geschilderter 'Suche nach dem Ventilator' kommt mag daran liegen, dass man hier sowieso schon weiss was man sehen möchte und das Privileg besitzt, den Rest incl.~induzierter Artefakte allermeist einfach ignorieren zu können.

Was erklärt, warum Naturwissenschaftler (Biologen insbesondere) öfter mit dem 'offensichtlichen' Effekt konfrontiert sind als Ingenieure; diese vermutlich erst dann wenn sie, wie ich bei Jörgs Geschichte vermute, an der Diffusionsgrenze zur Naturwissenschaft arbeiten.

Falls unklar, was ich meine, kurze Erläuterung:

Technischer Ansatz: Man weiß schon ganz genau welche schmalbandigen Signale gewünscht sind und der ganze irrelevante Rest wird ignoriert (beliebiges Beispiel: nach dem Mischer gefiltert).

Problem des Ansatzes: Rein statistisch begründete (oder mathematisch, wenn das besser gefällt) Artefaktbildung (im gewählten Beispiel etwa in die IF fallende Mischprodukte IM3; schon einmal vorhandene Spiegelfrequenzanteile u.s.w.) lässt sich u.U. hinterher nicht mehr rausfiltern und wenn dieser Fall auftritt, wird's ja auch gerne bis zum Abwinken breitgewalzt in Literatur ... für diese Leute.

Ich hatte mir nun erlaubt, einen ähnlich gearteten, aber wie ich meine in Literatur noch weniger als die genannten Beispiele ausgewalzten und in der (anspruchsvolleren) Praxis u.U.~störenden Effekt zu erwähnen.

Dass jeder, der mal was von Faltung gehört hat ihn kennen *sollte* ist klar und bei all jenen, bei denen ich mit der Erwähnung 'des Offensichtlichen' gähnende Langeweile hervorgerufen haben sollte, möchte ich mich für die Inkonvenienz entschuldigen.

Trotzdem denke ich, so mancher (nach Henning offentlichtlicher) 'Ventilator' (so er denn überhaupt stören sollte) bleibt in der Praxis unentdeckt bzw. wird symtomatisch kaschiert, da das Offensichtliche m.M. nach eben doch nicht so offensichtlich ist wie behauptet und das Privileg, den oben genannten reduzierten Ansatzes zu verfolgen selbst im technischen Bereich nicht jeder hat, wie Jörgs 'Ventilatorgeschichte' ja andeutet.

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Rüdiger Klenner

Bei Jörgs Fall ging es doch darum, dass das zu untersuchende Signal einen periodischen Anteil hatte, der durch Abtastung heruntergemischt wurde und auch noch durch den (MA-)Filterfrequenzgang durchgeschlagen hat.

Den Slutzky-Yule-Effekt habe ich jetzt so verstanden, dass _unkorrelierte_ Messreihen durch unreflektierte Wahl von (tradierten) MA-Gewichtungsparametern[1], deren Frequenzgang prägnante Maxima aufweist eine scheinbare Periodizität bei den Frequenzen dieser Maxima aufweisen, vor allem bei mehrfacher Glättung, d.h. potenzierten Frequenzgängen.

Gruß Henning

[1] Identische Gewichtung, korrespondierend zu einem Dirichlet-Frequenzgang oder ein von Hann-Fenster halte ich da für ungefährlicher als das, was mir bei meiner Recherche sonst so über den Weg gelaufen ist.
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Henning Paul

tte,

Fl=F6hehusten vielleicht nicht, aber der Fl=FCgelschlag eines Schmetterlings reicht angeblich daf=FCr aus. :-) (Hat jedenfalls ein gewisser Herr Lorenz festgestellt.) Gruss Harald

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Harald Wilhelms

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