Das alles läuft mit Macht auf eine Standardantwort zu, die in ausführlicher Form so lautet: "Wenn du das fragen musst, wird dir dir keine Antwort, die auf diesem Wege vermittelbar ist, wirklich helfen."
Metrologie, also die Absolut-Kalibration von Messmitteln ist aus gutem Grund ein wissenschaftlich-technisches Fach für sich. Darin ist man entweder Fachmann, oder eben nicht. Wer nicht selbst Fachmann ist, kaufe sich Expertise ein, entweder in Form von Dienstleistung entsprechend qualifizierter Institute, oder in Form von Fertigprodukten.
Gemeine Frage: wie sicher bist du, dass T in der angeführten Toleranzangabe in Celsius gemeint ist, und nicht z.B. in Kelvin?
Solange man noch von einzelnen Würfeln reden kann, sind die Eisstücke sicher zu groß für die angestrebte Genauigkeit. Die Wärmeleitfähigkeit von Wasser ist eher mau. Das heißt, Temperaturunterschiede gleichen sich (fast) nur durch Strömungen aus. Auf deutlich gröberem Niveau, etwa bei einzelnen Kelvin, funktinieren die Temperaturgradienten ganz gut als Antrieb für eine Durchmischung. Bei mK kann man das vergessen. Also will man möglichsrt kleine Wege zwischen Eis und Wasser, also klein zerstoßenes Eis. Und man will/muss mechanisch umrühren.
Ich w=E4re da auch etwas skeptisch. Solche Ultraschallverz=F6gerungsleitungen wurden ja in PAL-Empf=E4ngern verwendet. Wenn da die Temperaturabh=E4ngigkeit zu gross gewesen w=E4re, h=E4tte das ja wohl nicht funktioniert. Gruss Harald
Naja, so etwas kann man lernen (BTDT). Aber man gew=F6hnt sich im Laufe der Jahre ein anderes Denken an. Z.B. =FCber den Unterschied zwischen Prim=E4r- und Sekund=E4rnormalen. =DCberrascht hat mich anf=E4nglich doch, das gewisse "Konstanten", z.B. der Wert der Lichtgeschwindigkeit sozusagen auf internationalen Konferenzen "ausgehandelt" wird. Gruss Harald
1) Man kann ohne Kalibration der Sensoren nicht davon ausgehen, dass sie mit der geforderten Genauigkeit Sensoren gleich sind.
2) Es ist nicht trivial, sicher zu stellen, dass die Temperaturen des Wärmebads sich an den Positionen der Sensoren um weniger als mK abweichen.
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Kai-Martin Knaak tel: +49-511-762-2895
Universität Hannover, Inst. für Quantenoptik fax: +49-511-762-2211
Welfengarten 1, 30167 Hannover http://www.iqo.uni-hannover.de
GPG key: http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?search=Knaak+kmk&op=get
Die Schallgeschwindigkeit ist in den meisten Festkörpern (nicht aber bei den meisten Kunstoffen, Gummis u.ä) sehr geringfügig temperaturabhängig. Ganz anders ist es in Gasen und Flüssigkeiten. Informationen, wie sich die Schallgeschwindigkeit abhängig von der Temperatur ändert sind kaum zu finden. Es gibt für einige Stoffe Untersuchungen, wie sich der E-Modul mit der Temperatur verändert. Meistens geringfügig und es fällt mit der Temperatur. Und Schallgeschwindigkeit ist in etwa gleich sqrt(e/ro) wobei ro natürlich die Dichte bedeutet und es fällt auch gewöhnlich mit der Temperatur. Meine bisherigen Erfahrungen zeigen ganz klar (und alle mir bekannten Literaturstellen sind der gleichen Meinung), dass eigentlich nur die Ausdehnung bedeutend ist. Wenn man aber mit der Methode die Temperatur genau messen möchte, müßte man natürlich auch die Änderung der Schallgeschwindigkeit berücksichtigen (die Messung kalibrieren). Ich bin der Meinung, dass diese Änderung im Vergleich zu der Dehnung geringfügig sein wird, und wollte mit meiner Berechnung nur zeigen, dass es mit ziemlich einfacher Elektronik leicht zu großer Genauigkeit führt.
Optische Messung ist natürlich auch möglich. Ich würde aber behaupten, daß die akustische Methode einfacher zu verwirklichen ist und - im Gegensatz zu der Optik - mit vielen Materialien und Geometrien funktioniert. Als Optiker wegen der Ausbildung und Ultraschallfachmann aus Erfahrung würde ich behaupten, dass die akustischen Methoden in vielen Fällen besser und einfacher sind.
Die Messung der Resonanzfrequenz ist etwas problematischer, da die Resonanzfrequenz viel bedeutender von der Umgebung des Körpers abhängt. prinzipiell ist sie jedoch ziemlich gleichwertig und früher üblicher - hauptsächlich wegen der einfacheren Elektronik aus ehemaliger Sicht.
Wir haben viele derartige Messungen gemacht. Zwar ging es dabei praktisch nie um die Messung der Temperatur, sondern um die Längenmessung. In der Luft kann man (natürlich mit der Temperaturkompensation) ziemlich schnell auf 1 Mikrometer Genauigkeit kommen. (Übrigens: die beste Methode direkt die Lufttemperatur zu messen ist die Messung der Schallgeschwindigkeit. Sie wird in den heute üblichen Ultraschallanemometern genutzt). In den Festkörpern kann man ziemlich leicht auf 10nm genau messen. Die Stabilität der Messung ist natürlich besser als in Gasen oder Flüssigkeiten, da es keine Turbulenzen und kaum Störungen gibt und man mit viel größeren Signalen arbeiten kann.
Zusammenfassend wollte ich nur darauf hinweisen, dass diese Technik durchaus vorteilhaft sein könnte, aber aus irgendwelchen Gründen meistens übersehen wird.
Diese Verzögerungsleitungen wurden aus speziellen Gläsern gemacht (mindestens die guten) und außerdem war die Temperatur in einem Fernsehgerät meistens ziemlich stabil.
Da solche Verzögerungsleitungen nach dem zweiten Weltkrieg ein strategisches Produkt waren, hat man sich wirklich viel Mühe gemacht, um spezielle Glassorten zu entwickeln und auch sonst alles perfekt zu machen. Die besten Geräte dieser Art waren wahre Meisterstücke der Akustik.
Als ich bei der ersten Tour in die optishe Welt meinen Frust mit unerwuenschten Gratings hatte, sagte mir ein Optik-Ingenieur "In optics, everything will show up as a etalon, just get used to it and cuss when nobody is around".
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Gruesse, Joerg
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Rolf Biegel wrote in news:8bb4df16-c4d2-487a-9f0c- snipped-for-privacy@c12g2000yqj.googlegroups.com:
be
Und? Was soll das über die Messgenauigkeit des Sensors in einem beliebigen Punkt aussagen? Lediglich, dass du unsignifikante Stellen bei R0 und TK ermittelt hast.
Was meinst du warum stehen im Datenblatt keine genaueren Abweichungen? Denkst du, dass der Herstellerfirma die genaueren Messrefenrenzen fehlen? Wohl kaum. Wieso sollte eine Firma einen Sensor mit schlechteren Daten auf den Markt bringen als dieser es eigentlich kann?
Stefan Engler wrote in news:fec8f031-0bd8-4a8f-8e3d- snipped-for-privacy@h5g2000yqh.googlegroups.com:
Hei Mann, so langsam fasse ich es nicht mehr, wie hier einige allen Ernstes einen Stuss erzählen.
Was glaubst du warum es Genauigkeitsklassen bei den Sensoren gibt, nur weil die Herstellerfirma zu faul war einen Sensor genauer zu kalibrieren?
Da kannst du soviele Messkurven machen wie du willst. Ein Sensor hat nun mal ein physikalisches Auflösungsvermögen, dass durch Kalibrieren nicht überschritten werden kann.
Die Ursachen für das begrenzte Auflösungsvermögen sind durch auftretende Störsingnale gegeben.
Hinweis Eben. Und wieso meinst du dann den Sensor durch kalibrieren genauer machen zu können?
Die Messgenauigkeit eines Sensors ist eine physikalische-Technische Grenze, die mit dem Kalibriervorgang nicht das geringste zu tun hat.
Frank Buss wrote in news:v3zg4vonude5.6o3kq61qz1vf$. snipped-for-privacy@40tude.net:
So ein Blödsinn. Es gibt in der Natur keine genauen Werte. Alle Werte sind mit Toleranzen behaftet.
Du hast keine Ahung wovon du sprichst. Wenn ich ein Messinstrument mit einer bestimmten Genauigkeit eichen oder überprüfen will, muss das Referenzgerät um den Faktor 2-20 mal genauer sein. Das aht metrologische Gründe.
warum es der einfache Eimer nicht tut kannst Du hier lesen:
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Den Siedepunkt des Wassers verwendet man in der ITS90 gar nicht weil der sehr stark vom Umgebungsdruck abhängt, also vom Wetter und der Höhe über NN des Meßortes.
Wenn Dir das Lesen Probleme bereitet, dann laß es doch bleiben.
Das ist eine rein kaufmänische Entscheidung, wie mit den Produkten umgegangen wird. Ziel ist die Gewinnmaximierung. Wenn es nur zahlungsfähigen Bedarf für 100 Sensoren der besten Güteklasse gibt, dann schmeißt man den Rest der besonders gut gelungenen Charge nicht weg, sondern verkauft ihn als Klasse B oder "Spielkram". Bzw. man spart sich den erheblichen Mehraufwand für die Bestimmung der nächsten Dezimalstelle.
Der Sensor ist ein Stück metallisches Platin. Wo siehst Du die Grenze seines Auflösungsvermögens? Ist Frank Buss etwa am Widerstandsrauschen angekommen? Kaum. Und wenn, kann er immer noch mitteln oder filtern.
Welche?
Weil er einen billigen ohne Messprotokoll besorgt und den fehlenden Aufwand des Herstellers selbst betreibt. Ökonomisch eher unsinnig, aber nicht per se physikalisch falsch.
Eine Korrekturkurve ist kein Kalibrierzeugis. Sie ermöglicht lediglich aus den Sensorrohdaten ein genaueres Meßergebnis abzuleiten.
Dazu muß die Beziehung Messwert:Eingangsgröße nur reproduzierbar sein.
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Gruß, Raimund
Mein Pfotoalbum
Mail ohne Anhang an wird gelesen. Im Impressum der Homepage
findet sich immer eine länger gültige Adresse.
snipped-for-privacy@raimund.in-berlin.de (Raimund Nisius) wrote in news:1ivav29.ba9g61fw9owjN% snipped-for-privacy@raimund.in-berlin.de:
Eben. Da passt deine folgende Aussage nicht dazu.
Völlig unlogisch. Man kann auch die beste Güteklasse billiger verkaufen ohne diese umeticketieren zu müssen. Dies tut man jedoch nicht serienmässig, sondern nur als Sonderaktion.
Diesen Mehraufwand gibt es nicht in der Industrie. Woher willst du wissen, dass du einen Sensor der "besten Güteklasse" aus einer "besonders gut gelungenen Charge" vor dir hast, wenn du dir den Mehraufwand "für die Bestimmung der nächsten Dezimalstelle" gespart hast? Das ist völlig unlogisch was du da erzählst. In der Industrie läuft das etwas anders ab.
Die Herstellung eines hochgenauen Sensors erfordert einen höheren ökonomischen Aufwand, als die Herstellumng eines minder genauen Sensors. Es wäre daher Geldverschwendung einen teuren Sensor herzustellen und ihn dann billig zu verkaufen. Zweitens wird nicht jeder Sensor einzeln kalibriert und nicht bei jedem einzeln die Messgenauigkeit ermittelt. Das könnte niemand bezahlen. Während der Entwicklung eines Sensors ermittelt man einmalig(natürlich in mehreren Abläufen) die Messgenauigkeit. Dann wird der Herstellungsprozess entwickelt und die *statistischen* Qualitätskontrollmethoden. Duch letztere wird sichergesetllt, dass die Herstellungqualität, für den in der Entwicklung ermittelten Faktor der Messgenauigkeit, auch im Herstellungprozess reproduziert wird.
Lediglich Sensoren in Laborqualität werden einzeln geprüft und dazu ein Messprotokoll erstellt. Jene die dabei durchfallen, die werden dann billiger verkauft. Da ist aber nichts mehr an Messgenauigkeit raus zu holen.
Ich denke die Antwort auf die Frage ist interesanter, wenn du diese gibst. Denkst du, dass das Auflösevermögen unendlich genau sein kann?
Bei einem Widerstand spielen ausser dem Widerstandrauschen auch andere Faktoren eine Rolle, (Materialreinheit, Abmaße, uva) deren exakte Ermittlung erst einaml uninteresant ist. Spielt lediglich für die Entwicklung eine Rolle. Vor allen Dingen woher will Frank wissen ob der Hersteller noch eine Genauigkeitsreserve gelassen hat, oder ob er selber nicht unsignifikante Dezimlastellen ermittelt?
Wenn die physikalische Genauigkeitsgrenze erreicht ist, helfen weder mitteln noch filtern.
Völlig uninteresant bei einem gegebenen Sensor. Man ermittelt die Messgenauigkeit eines Sensors mit statistischen Methoden. Fakt ist, dass es eine physikalische Grenze für das Auflösungsvermögen gibt und es wäre ökonomisch unklug und verschwenderisch, genaue Sensoren zu produzieren und diese dann als weniger genaue zu verkaufen.
Das ist ein Schnäpchenmärchen unter Amatuerelektronikern. Nur weil er kein Messprotokoll hat heisst nicht dass er noch eine Messgenaigkeitsreserve hat, eher das Gegenteil. Das ist völlig unlogisch was du da erzählst. Das wäre Geldverschwendung seitens des Herstellers, was er daher nicht tun wird, weil ihn die ökonomischen Zwänge dies nicht tun werden lassen. Und das wäre die Nichtausnutung technischer Möglichkeiten.
Hierbei gehst du allerdings (stilschweigend) von einer Annahme aus: Der Hauptanteil der Kosten eines kalibrierten Sensors kommen aus seiner Herstellung und nicht aus seiner Kalibrierung. Nur dann wäre es (ökonomisch) unsinnig, einen guten Sensor mit einer ungenauen Kalibrierung zu verkaufen. Wenn aber der Sensor selbst nur Cents in der Herstellung kostet und die Kalibration der eigentliche Knackpunkt ist, so kann es durchaus ökonomisch sinnvoll sein, eine billige Massenkalibration an Standardsensoren durchzuführen und gegen höheres Entgelt dann genauere Kalibrationen (z.B. einfach mehr Kalibrationspunkte pro Temperaturintervall) von genau dem gleichen Sensortypen anzubieten. Und so ein billig kalibrierter Sensor hat dann durchaus noch "Kalibrations- reserven".
So wie ich das verstanden habe, beziehen sich die 0,1=B0 auf die Richtigkeit der Messung, nicht auf deren Pr=E4zision (Reproduzierbarkeit).
Ich vermute auch, das die Pr=E4zision der Messung besser als 0,1=B0 ist, lasse mich aber gerne =FCberzeugen, falls das nicht der Fall sein sollte.
Hat man aber "falsche" Messwerte hoher Pr=E4zision, so l=E4sst sich f=FCr diesen Sensor eine Kalibriertabelle anfertigen, die die Korrekturwerte f=FCr die "falschen" Messwerte beinhaltet.
Nat=FCrlich brauche ich f=FCr sowas ein entsprechend gutes Vergleichsnormal. Und ob ein einzelner Wert zum Festnageln einer Korrekturfunktion langt, wage ich auch zu bezweifeln. Schliesslich wird ja auch der Widerstandswert des PT1000 selber als Polynom in Abh=E4ngigkeit der Temperatur angegeben.
Auch die Eigenerw=E4rmung durch den Messstrom f=E4ngt dabei an, einem in die Suppe zu spucken.
Ich halte dagegen: Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.
Speziell weil ich festgestellt habe, da=DF das selber denken auf merkw=FCrdige Holzwege f=FChrt.....die aber zugegebenermassen immerhin noch einen hohen Unterhaltungswert f=FCr mich haben.
Mit freundlichem Gru=DF: Bernd Wiebus alias dl1eic
Unsinn. Es gibt eine ideale Sollkurve für die Beziehung von Widerstand zu Temperatur und die Genauigkeit beschreibt die Abweichung des realen Sensors von dieser Kurve. Neben der Genauigkeit git es noch die Reproduzierbarkeit, die bei jedem realen Meßgerät erheblich besser ist als die Genauigkeit. Mit einer Kalibration kann man für jedes gegebene Meßmittel die erstere der letzteren annähern. Die Hersteller tun dies naturgemäß nicht, mit beigelegter Korrekturtabelle müßte der ungenaue Sensor teurer verkauft werden als der selektierte genaue, aber das muß ja den Anwender nicht daran hindern, es trotzdem zu tun. Ob und warum es lohnt oder nicht, mag er selbst entscheiden, die Frage hier war nur ob es möglich ist.
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