ota ??? (2026 Update)

Am Samstag000015, 15.06.2024 um 13:17 schrieb Arno Welzel:

Stan Meyers letzte Worte waren (hier auf Deutsch wiedergegeben) 'ich wurde vergiftet...'.

So richtig beliebt scheint er sich mit seiner Erfindung also nicht gemacht zu haben.

Und vermutlich wollen die Motorenhersteller sein Schicksal nicht teilen.

TH

Am Samstag000015, 15.06.2024 um 19:33 schrieb Rolf Bombach:

Mit Dieselmotoren geht das Prinzip wahrscheinlich nicht, da zwingend erforderlich ist, dass der Brennstoff vor dem Einsaugen in den Motor in die Gasform überführt wird.

Beim Dieselmotor hat man aber keinen Vergaser, sondern eine Einspritzanlage. Das wird wohl dieses Prinzip verhindern.

Also würde ich eher bei Motoren, die mit gasförmigen Brennstoffen zurecht kommen, sowas wie Wassernebel einsetzen.

Etwa wäre Erdgas oder Propan geeignet als Brennstoff. Beim Benzin müßte man das vor bzw. im Vergaser verdunsten (etwa durch die Abwärme aus dem Auspuff oder eine elektr. Heizung).

Das liegt daran, dass im klassischen Ottomotor das Benzin erst im Motor verdunstet. Daher braucht man einen Verbrennungsprozess, welcher durch eine Zündung etwas vor OT startet.

Bei der Wasser-Nutzung braucht man aber eine Zündung kurz nach OT und daher einen bereits verdunsteten Brennstoff.

Das liegt daran, dass die Kompressionswärme ja das WASSER verdunsten soll und nicht das Benzin.

Daher wird man das Benzin vor dem Einsaugen verdunsten müssen und evtl. die angesagte Luft vorwärmen müssen.

Das wäre bei einem normalen Motor natürlich thermodynamisch ungünstig.

Aber bei der Nutzung von Wasser kommt es darauf an, dass die komprimierte Luft im Motor sehr heiß ist, damit die kleinen Wassertröpfchen möglichst schlagartig verdunsten.

TH

Da ist was dran.

Allerdings wollte ich auch nichts Stan Meyer 'Nur-Wasser-Auto' propagieren, sondern die Nutzung von Wassernebel als Zusatz bei der Verbrennung im Motor.

Das Prinzip der Wasserverdunstung ist so simpel und einleuchtend, dass ich mir kaum vorstellen kann, was jemand dagegen haben könnte.

Außerdem ist Wasser natürlich auch VIEL billiger als Benzin.

Und dann sind die Abgase auch SEHR viel weniger problematisch und enthalten außerdem kaum noch CO2.

Also ist doch alles prima, oder etwa nicht?

TH

Thomas Heger, 2024-06-16 06:42:

Ja, so steht es auch auf

Er hatte ein Aneurysma, veursacht durch hohen Blutdruck. Mit "Vergiftung" hat das weniger zu tun.

Aber ja, die alte Verschwörungssaga, dass Erfindungen von bösen Mächten unterdrückt werden, klingt viel besser. Dann sollen die Erfinder halt anonym bleiben - man kann etwas auch entwickeln, ohne ständig damit hausieren zu gehen, wie toll die Erfindung ist.

Am 15.06.2024 um 19:33 schrieb Rolf Bombach:

Kann man da nicht mit geeigneter Werkstoffwahl dagegen halten?

Am 16.06.2024 um 06:52 schrieb Thomas Heger:

Woher dieser Zwang?

Eine Emulsion enthält sowohl Treibstoff wie auch Wasser. Der Trick: Die Tröpfchen müssen kleine genug sein, weil es andernfalls zur Entmischung kommt.

Das sind Tröpfchen. Das ist KEIN GAS. Der Volumenunterschied liegt bei Normaldruck in der Größenordnung 500:1. Das Wasser soll erst im Zylinder verdampfen, um die volle Ausdehnungsarbeit nutzen zu können. Zugleich wird die Verbrennungstemperatur niedriger. Damit werden auch die Schadstoffe (z.B. NOx) weniger. Beim Diesel könnte man einen zusätzlich Düse zur Wassereinspritzung einbauen. Emulsion dürfte allerdings billiger herzustellen sein. Ich habe mal einen Ferienjob in einer Spedition gehabt. Die hatte eine eigene Tankstelle. Der Sprit sah ganz anders aus als man vom Diesel gewohnt ist. Milchig bräunlich bis gelblich. Ich gehe davon aus, dass das eine Diesel-Wasser-Emulsion war. Gefahren haben sich die Fahrzeuge ganz normal.

Probleme könnte es allerdings geben, wenn's kalt wird. Diesel hat diesbezüglich sowieso schon ein Problem. Stichwort "Winterdiesel". Mit Wasser dürfte es sich verstärken.

Die Energie aus dem BRENNSTOFF soll das Wasser per Flamme verdunsten.

Daher kommt ja auch der Name "Vergaser".

"Abgasrückführung" heißt da das Zauberwort.

Es kommt vor allem darauf an, dass der Brennstoff zündet. Der Brennstoff bringt die Temperatur.

Thomas Heger schrieb:

Die Wassereinspritzung hat aber nichts mit Stan Meyers 'water car' zu tun. Stan Meyer lügt schlicht und ergreifend mit der Behauptung zur elektrolytischen Spaltung von Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff würde weniger Energie benötigt als durch die Verbrennung des Wasserstoffs im Ottomotor gewonnen werden könne. Selbst heute werben noch manche Freie-Energie-Schwurbler auf Youtube mit solchen Zaubermaschinen.

Ich gebe es ungern zu, aber Erika hat völlig Recht.

Thomas Heger schrieb:

Du machst Dich gerade zum Brot!

Rolf Bombach schrieb:

Die Stickoxidminderung ist der Sekundäreffekt. In erster Linie kühlt die Wassereinspritzung den Brennraum (Stichwort: Innenkühlung)

Am 16.06.24 um 17:20 schrieb Andreas Bockelmann:

Meine 2¢

Das Ansehen in einer Gruppe von Menschen, denen das Ansehen wichtig ist, ist nicht wichtig.

:-)

GL

-- Die parlamentarische Demokratie bedeutet, dass die Gesetze von allen Parlamentariern diskutiert und erlassen werden. Gesetzesvorschläge aus Ministerkonferenzen sind nicht parlamentarisch. Abgeordnete brauchen weder Parteichefs noch zusätzliche, zufällige, nichtgewählte Berater.

Volker Bartheld schrieb:

Das ist ja völlig witzig. Nur mal so nebenbei: Ich habe im Januar letzten Jahres einen solchen Vorfall in der Bauchaorta überlebt. Der Kardiologe meinte 6 Monate später, ich hatte keine 10% Wahrschienlichkeit auf meiner Seite. Es ist schön mit einem perforierten Aneurisma und einem weiteren Aneurisma im Transport-Heli zu liegen während die Ärzte 32 Krankenhäuser abtelefonieren und mir die Wartezeit live bei vollem Bewusstsein heruntergezählt wurde.

Wer darüber Witze macht, sollte eine solche Situation mal selbst erleben, danach denkt man über sein Leben ganz anders nach als vorher.

Christoph Müller schrieb:

Bestimmt. Ziel war mit möglichst wenig Zeit und Leuten mal ein proof of concept hinzuquälen. Der Prüfstand war personell um eine Grössenordung unterdotiert und ist mittlerweile eh verschrottet.

Thomas Heger schrieb:

Doof nur, dass das Wasser alleine keine Leistungssteigerung verursacht. Du kannst höhere Verbrennungsdrücke fahren, den Ladedruck erhöhen, aber, gerade bei Benzinmotoren, musst Du schon grob mit Lambda 1 der Ansaugluft auch Benzin zusetzen.

Das macht man um die Luft im Zylinderkopf zu kühlen.

Nein. Dann sind die Tropfen zu fein oder die Düse zu weit hinten.

Doch. Die Ansaugleistung ist eine zu erbringende Leistung und jede Masse im Zustrom muss befördert werden.

Nope. Mach einfach folgenden Test: Gib einem Sportwagen eine Nordschleife und dann steigst Du direkt hinter der Auslaufzone aus und fasst die Ansaugseite vom Motor an. Vier Wochen später, wenn Du wieder Fingerabdruck hast, kannst Du Dir überlegen, was bei der Temperatur so passiert und in welchem Zustand das Wasser sein mag, wenn es im Zylinder ankommt.

Nein.

Nein. Das kostet mehr Energie und bringt nur Stickoxide mit sich. Totaler Quark, den nur PM-Leser glauben.

So als Rückmeldung aus dieser Welt mit der Realität: WAE-Systeme (WAsser-Ethanol-Systeme) wie von

Das zu lösende Problem ist, dass der Brennraum und der Zylinderkopf so heiß sind, dass die vorkomprimierte Luft sich beim Einströmen in den Zylinderkopf bereits durch die Temperatur dort so stark ausdehnt, dass der Brennraum im Vergleich zu Ladedruck und Hubraum zu wenig Sauerstoff enthält und eine Ladedruck- oder Fördermengenerhöhung nichts mehr bringt.

Das Steuergerät erkennt das an der zu geringen angesaugten Luftmasse und dem zu hohen Lambda und nimmt die Einspritzmenge zurück - Es gibt weniger Leistung.

Dadurch sind Turbomotoren bei Vollgas nur etwa 1 bis 2 Sekunden mit voller Leistung unterwegs, bis die Lambdaregelung den Spaß verdirbt und den Motor abmagert.

Porsche Turbos hatten immer Probleme dem Ladeluftkühler genug kalte Luft zur Verfügung zu stellen. Die Hauptfunktion der "Walfischflosse" ist/war, den Ladeluftkühler in den Luftstrom zu halten. Deswegen waren sie für ihr zweites Turboloch berüchtigt und galten als unausgereift.

Noch in den 90ern lernten Turbofahrer im Rennsport, kurz vor Schaltdrehzahl einmal ganz schnell vom Gas zu gehen und wieder draufzulatschen, weil man so das Gemisch noch mal kurz anfetten konnte.

Mit WAES kann man aus dem Luftstrom an einer definierten Stelle sehr viel Energie entnehmen, indem man den Zeitpunkt der Verdampfung so steuert, dass sie genau im Zylinderkopf passiert. Ein Gramm Wasser bringt etwa 5 Gramm Luft um die halbe Temperaturdifferenz herunter (spezifische Wärme von Luft ist geringer). Dadurch hat der Zylinder auch was mit Inhalt zum Ansaugen. Dahinter bringt die Verdampfung nichts und da vor auch nicht, denn Luft, die bereits im Brennraum ist, darf so heiß werden, wie sie will. Der Sauerstoff ist ja da und man muss nur ein Massenverhältnis Luft zu Benzin von 12,6:1 einstellen.

Falk D.

Am Sonntag000016, 16.06.2024 um 16:44 schrieb Christoph Müller:

Da auch der Brennstoff VOR der Ansaugung verdunstet sein soll, wäre das mit der Emulsion nicht möglich, da Dieselöl schwerer zu verdampfen ist als Wasser.

Logisch! Nebel ist kein Gas!

Das war ja gerade der Trick an der Methode: Nebel besteht aus Tröpfchen und diese sollen der Luft zugemischt werden, welche der Motor ansaugt.

Mit Diesel ginge das vielleicht auch, aber eher würde ich wohl Benzin nehmen.

Noch besser wären wahrscheinlich Brennstoffe, welche bereits in Gasform vorliegen (Erdgas, Propan o.ä.).

Sowas ginge wahrscheinlich auch. Allerdings klingt das für mich nicht gerade nach besonders gutem Wirkungsgrad.

Schon, ja, ein wenig Diesel kann man so wohl sparen...

Ja, Wasser gefrtiert im Winter.

Deswegen muß das Wasser wohl vorgeheizt werden.

Der Druckanstieg durch die Kompression soll das Wasser verdunsten!

Der Brennstoff dient nur dazu, dass sich der Motor auch dreht.

Der heißt zwar so, ist es aber nicht.

Tatsächlich werden im 'Vergaser' kleinste Tröpfchen erzeugt und diese wenden erst im Brennraum vollständig zu Gas.

Daher braucht man auch eine Zündung kurz vor OT, da sonst die Tröpfchen nicht komplett verdunsten.

Dies ist aber beim Wassermotor unerwünscht, da die Kompression der Luft für die nötige Temperatur sorgen soll und diese das Wasser verdunsten.

Außerdem sollte ja noch Elektrolysegas eingesetzt werden als Zusatzbrennstoff. Und das verbrennt sehr viel schneller als Benzin.

Daher geht nur eine Zündung ganz kurz vor oder nach OT.

Z.B.

Aber Wärmetauscher wären vielleicht auch eine Möglichkeit.

Die Kompression bringt auch Temperatur und zumindest beim Diesel reicht das für die Zündung. Dadurch zündet das Gemisch aus Luft und Brennstoff.

Beim Wassernebel-Einsatz soll aber auch das Wasser selber so einen 'kick' erzeugen, welches eingesetzt wird, um den sehr viel teureren Brennstoff einzusparen.

TH

Am Sonntag000016, 16.06.2024 um 17:42 schrieb Falk Dµebbert:

Der Wassernebel soll nicht in den Brennraum eingespritzt werden, sondern vor dem Vergaser der Ansaugluft zugefügt werden.

Daher muß der Brennstoff bereits im Vergaser in Gasform überführt und das Gemisch aus Wasser, Brennstoff und Luft vorgewärmt werden.

Dann wird diese Mischung im Ansaugtakt eingesogen und im Verdichtungstakt komprimiert.

Durch die Kompression steigt die Temperatur so stark, dass die feinen Wassertröpfchen schlagartig verdunsten.

Das entstehende Wasser-Gas (vulgo 'Dampf') erhöht den Druck im Brennraum, obwohl die Gemisch-Temperatur durch die Verdunstung sinkt.

Eine Kondensation findet aber trotz der Expansion des Gases nicht mehr im Brennraum statt, da hierfür die Verweil-Zeit nicht reicht.

Statt dessen kondensiert das Wasser dann im Auspuff oder im Freien.

Dadurch steht eine zusätzlich nutzbare Arbeit im Motor zur Verfügung, welche sich aus der zeitlichen Asymmetrie von Verdunstung und Kondensation ergibt.

Diese wird dann zur Reduktion des eigentlichen Brennstoffs (z.B. Benzin) verwendet.

Dadurch entsteht der Eindruck, als ob Wasser ein Brennstoff wäre.

Das stimmt natürlich nicht, da Wasser nicht brennt.

???

Arbeit war immer noch Kraft mal Weg.

Und da Wasser in flüssiger Form hinreichend inkompressibvel ist, braucht man für das Einbringen von flüssigem Wasser keine spezielle Arbeit aufzuwenden.

Bei Gasen ist das etwas anders, weil Gase kompressibel sind.

Rennwagen sind vielleicht nicht der typische Verwendungszweck von Wassermotoren.

Eher sind kleine Stadtautos oder stationäre Anlagen geeignete Einsatzmöglichkeiten.

doch!

???

Stickoxide benötigen hohe Temperaturen zur Erzeugung.

Der Wassermotor sollte aber eine viel niedrigere Temperatur der Verbrennung aufweisen als z.B. der übliche Otto-Motor.

...

TH

Am Sonntag000016, 16.06.2024 um 17:26 schrieb Franz Glaser:

Naja...

Ingenieure ticken sowieso noch ganz anders.

Da kommt es nicht auf das Ansehen in der Gruppe an, sondern darauf, dass die Kiste funktioniert.

Und wenn jemand meint, so eine Kiste funktioniert nicht, dann kann der das ja ganz einfach beweisen:

Kiste bauen, testen, Ergebnisse veröffentlichen.

Ich kann -leider- KEINE solche Kiste bauen und testen, da mir die nötigen Mittel fehlen.

Aber bei Interesse und guten Englischkentnissen könnte man hier nachlesen

TH

Am 17.06.24 um 07:32 schrieb Thomas Heger:

Ich habe nur eine HTL abgeschlossen, das ist eine Ingenieurschule mit Matura, die das Studium ermöglichen würde. Aber ich habe nicht studiert - weil ich „Erfinder werden wollte², kein Lehrer des Bücherwissens und kein Überprüfer und Überwacher und kein Jurist.

Damals war „Erfinder” noch sowas wie „nach Neuem graben² und dann ein Patent anmelden. Das hat ein Bote von Siemens München verspro- chen und dort bin ich hin gezogen.

Ich hatte viele alte Professoren (so haben wir unsere Lehrer genannt) und 2 junge Professoren. Die 2 waren zwar fachlich sehr gut aber ausgesprochen arrogant und unerträglich herablassend gegen alle Nichtakademiker. *SO EINER* wollte ich nicht werden,

GL

Genau. Und deswegen mache ich als jemand, der schon ein paar Kilometer Flugstrecke mit einem Rettungshubschrauber hinter sich hat (als Patient, nicht als Pilot), solche Witze. Ein paar Stempel auf der Propofol-Bonuskarte habe ich ebenfalls gesammelt, recht ordentlicher Titanfundus. Fremdverschuldete Verkehrsunfälle, falls das zur Sarkasmuserlaubnis beiträgt.

Volker