Man muß sehr aufpassen! Beispielsweise das Elesta-Relais hat zu seinem Öffner _keine_ 'sichere' Netztrennung, sondern diese nur zwischen Spule und Schließer und zwischen Öffner und Schließer. Ein solches Relais kann mehrfach teurer sein.
Fazit: Ich würde eher zwei 'normale' Relais anpeilen.
Hi Volker,
Nein, wenn Steuerkreis die Spulenseite und Schaltspannung an den Kontaktsätzen gemeint ist, ist alles gut. Ich gebe zu, ich bin von den Relais begeistert und habe auch aktive Erfahrung mit denen. Eine Spannungsfestigkeit mit 1000 V(AC) über die offenen Kontakte finde ich beeindruckend bei der Größe. Aber allein die Tatsache, dass die Pins der beiden Kontaktsätze nur 6 mm auseinander liegen würde mich davon abhalten, da die Trennung zwischen 230 V und 12 V zu legen. Im Datenblatt, das bei Reichelt verlinkt ist, wird auf Seite 30 (also die vierte Seite im pdf) unter Allgemeine Angaben die Spannungsfestigkeit zwischen benachbarten Kontakten mit 2 kV(AC) angegeben. Damit dürfte klar sein, dass damit nicht die Isolationskoordination nach EN 61810-5 gemeint war.
Irgendwann schon. Nach 100.000 Schaltspielen (AC1 im Datenblatt allerdings bei 2 kVA) ist der Hersteller raus ;-)
Eben. 6 kVpeak als einmaliger kurzer Impuls bitte.
Kann man schon machen. Es wird auch oft gutgehen. Mir wäre das zu heiß.
Mirko lässt ja offen, wie die 12 V Seite isoliert ist. Wenn man die vom Zugriff durch den Anwender zuverlässig fernhält, dann kann man das so machen.
Gesünder fürs (fachlich kompetente) Gemüt ist es ;-)
Marte
Hi Mirko,
Das Thema "zwangsgeführt" ist immer dann von Relevanz, wenn es um Sicherheit geht, also zuverlässig eine Rückmeldung gebraucht wird, wenn der Schaltsatz im Fehlerfall verklebt ist und z. B. den Abschaltvorgang deswegen nicht beendet hatte. Ein nicht zwangsgeführtes Relais würde dann nämlich den zweiten Schaltkontakt trotzdem schalten, ein zwangsgeführter Schaltsatz nicht.
Was Du brauchst, das wissen wir hier nicht, das liegt in der Risikoanalyse Deines Gerätes.
Marte
[...]
Es gibt da noch den Aspekt des Unterlaufens einer vorhandenen 'sicheren' Trennung.
Ein 24Vdc-Netz wird primär durch einen Trenntrafo hergestellt (also sichere Trennung). Diese 24V-Spannung wird durch einen Kontakt geschaltet, neben dem ein Kontakt _ohne_ 'sichere' Trennung (230Vac; anderes Netz) schaltet. Dadurch ist quasi das gesamte 24V-Netz /verseucht/!
Peter Heitzer schrieb:
Ah, klar, habe ich übersehen. Eventuell geht ja auch was elektronisches und/oder Optokoppler.
Am 19.10.2022 um 12:35 schrieb Marte Schwarz:
Das wäre nicht das Problem. Ein verkleben der Kontakte mit einem evt. nicht abschalten wäre ein Fehler aber würde keinerlei Gefahren bedeuten. Würde hier z.B. lediglich das jeweilige Schaltnetzteil verschiedener Home-Geräte (Laptop, PC, TV ect.) nicht abschalten nach dessen Ausschalten.
Ziel ist es das die reichlich irgendwo in der Wohnung rumliegenden Netzteile nicht dauerhaft am Netz hängen.
Also habe ich nun eine komplett andere Version in Gebrauch wo das Thema nicht steht. Aber trotzdem nochmal danke allen Beiträgen, hat prinzipiell zum Nachdenken angeregt. . .
Gruß Mirko
Die Plastewand geht aber nicht bis unten durch.
Das haengt alles vom Anwendungsbereich und den zu erfuellenden Standards (Normen) ab. Bei EN60601 fuer den medizinischen Bereich z.B. gelten hoehere geforderte Abstaende und Kreichstrecken als bei manchen Normen fuer Industrieanwendung,
+1Mirko, eine schmerzhafte Anekdote zum Thema: Ende 2020 baute ich ein aelteres Amateurfunkgeraet wieder auf. JST-100 von Japan Radio Coporation, Edelklasse. Aber deren Ingenieure ... grmpf! Die haben eiskalt 12V und 230V ueber denselben recht kleinen Netzschalter geschickt. Selbst fuer unsere 120V reichte das offenbar nicht. Als ich mal wieder einschalten wollte, ballerte es, es kam ein imposanter blau-weisser Blitz vorn aus dem Schalter und seitdem hat mein rechter Daumen eine unangenehme harte Brandschwiele in der Mitte der Druckflaeche. Zudem fetzte es die teuren und nicht mehr beschaffbaren HF-Endtransistoren sowie einiges andere im Geraet. Lediglich der Empfaengerteil funktioniert noch.
Natuerlich habe ich diese gefaehrliche Chose danach herausgerissen und auf Niedervoltverdrahtung umgestellt.
15 mm? Ich habe hier einen Beutel mit Relais dessen Abstand der Anschlußbeine zwischen Ansteuerung (ca. 3V) und Netz gerade mal gemessene(!) 6,4 mm beträgt.
Jürgen
Wenn es sich dabei um Schaltnetzteile mit z. T. nicht unerheblichen Kapazitäten und ohne Anlaufstrombegrenzer handelt, wirst Du sehr genau überlegen müssen, wie Du den Netzabwurf gestaltest. Ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, daß ein augenscheinlich vollkommen harmloses Computernetzteil (Antec EarthWatts EA-380D Green 380W ATX 2.3) Marquardt-Wippschalter einer Schaltsteckdosenleiste im Zehnerpack abfrühstückt. Selbst die mit 20A spezifizierte Type 1835 [1] überlebt vielleicht 300 Betätigungen [2].
Natürlich kann man da jetzt einen Heißleiter (NTC-Thermistor) einschleifen, aber bitte den Temperaturkoeffizienten berücksichtigen. Wenn Du den Spitzen-Einschaltstrom sicher auf 100A begrenzen willst, brauchst Du einen Kaltwiderstand von mindestens 2.5 Ohm, besser 5 Ohm. Nehmen wir also den TDK B57127P0509M301 [3]. Bei 5A Last pegelt der sich irgendwo um die 0.2 Ohm ein. Du dissipierst an dem Ding im Betrieb also möglicherweise genau die 1 Watt mehr, die Du als Standbystromaufnahme verhindern willst.
Ergo brauchst Du - auch aus Gründen der Lebenserwartung des NTC und des unten noch diskutierten Wiedereinschaltschutzes - noch einen Timer mit Überbrückungsrelais für den NTC, welches für die üblichen 3.5kW eines Steckdosenverteilers geeignet sein muß. Der B57127P0509M301 veträgt aber nur 12A Maximalstrom, Du solltest also mit dem Überbrücken nicht zu lange - aber dennoch lange genug warten, bis die dahinterliegenden Verbraucher eingeschwungen sind.
Natürlich wäre noch ein Wiedereinschaltschutz vorzusehen, denn wenn der Heißleiter einmal heiß ist, kann er seine sinnstiftende Funktion nicht erfüllen und muß erst abkühlen, damit Du nicht die Schaltkontakte des Wippschalters, Relais oder wegen mir auch einen TRIAC frittierst.
Ein bisserl nach Richtlinie 2014/30/EU entstören (z. B. mit X-Kondensator, Snubber) und schützen (Suppressordiode, Funkenstrecke, Fusible Resistor) willst Du die Mimik auch, damit Überspannungen und Funkwellen Deine Elektronik nicht aus dem Takt bringen oder gar in ein lustiges Tischfeuerwerk verwandeln. Und schließlich wären noch der Berührschutz und die Isolationsabstände nach EN 61810-5, VDE 0160/EN
50178, VDE 0700/EN 60335, usw. zu berücksichtigen.Die eingebrachten Mittel sollte man dann u. A. in ihren Beschaffungskosten (günstiger als eine Master-Slave-Steckdose [4] wirst Du das halbwegs betriebssicher DIY-mäßig auch nicht hinbekommen) und dem CO2-Fußabdruck gegenüber den geschätzt 10W Deiner "reichlich irgendwo in der Wohnung rumliegenden Netzteile" angesichts von 80ct/kWh für regionalen Ökostrom [5] und etwa 400g CO2 je kWh im deutschen Strommix aufrechnen, damit das nicht in Selbstbetrug ausartet.
Ich habe keinen Abschluß in "Sustainability Engineering", kenne Deine konkreten Rahmenbedingungen und handwerklichen Fertigkeiten nicht und will Dir auch nicht den Spaß verderben.
Aber sagen wir so: Durch dieses Tal der Tränen bin ich bereits gegangen und habe schließlich auf Basteleien verzichtet. Die größten Stromverbrunzer schalte ich manuell hart aus oder ziehe den Stecker. Die Bachmann-Steckdosenleiste und der Chinakracher unterm Schreibtisch dürfen auch weiterhin mit ihrer Glimmlampe funzeln und das o. g. PC-Netzteil, das Notebook-Netzteil, der Hyundai-Monitor, NAS, Switch und FritzBox 7/24 mit Strom versorgen, damit Letztere sich fürs Nichtstun einige bis einige zehn Watt aus dem Netz saugen.
Ein einziger Marquardt 1835.3118 kostet um die 5€, da kriege ich 6kWh Ökostrom für. Du darfst mich dafür jetzt gerne eine Umweltsau nennen.
Volker
[1]Message-ID: snipped-for-privacy@news.bartheld.net>
Message-ID: snipped-for-privacy@news.bartheld.net>
[3]
Erneut das Problem mit der Deutschen Sprache: Ich habe _nicht_ geschrieben, daß es '15 mm' sind, sondern daß es '_eher_ 15 mm' sind, sogar mit Unterstrichen.
Die Semantik ist insgesamt, daß es '_eher_ 15 mm anstatt 1 mm' sind.
Man darf es doch beliebig sicherer bauen als erforderlich. Ich habe hier ein Relais liegen, das 29,5 mm Abstand zwischen Spulen-Pins und Kontakt-Pins hat.
Die Verengung des Blickfeldes aud Kohlendioxid allein erzeugt in der Summe vermutlich weit mehr Umweltschaden als alle anderen Einzelursachen zusammen.
Aber: 10 W sind mehr als ein solcher Schalter jeden Monat -- rein geldmäßig ohne die Lästigkeit des Wechselns.
In meiner Leiste am Rechner sind fünf Stecker und die ist jetzt mehr als zehn Jahre alt ohne jeden erkennbaren Verschleiß am Schalter. Etliche andere Leisten sind Ultrabilligversionen, werden auch oft geschaltet und sind ebenfalls nicht mehr neu. Die Mördernmetzteile mag's geben, hier scheinen sie nicht die Regel zu sein.
Ich wollte ja auch nicht auf die 15 mm pochen - aber eben anmerken das es offizielle Bauteile gibt mit wesentlich weniger Luftstrecke. Übrigens, es sind S202S02 und ich bin glücklich noch mehrere Dutzend davon zu haben. Und damals nicht in China gekauft. . .
Jürgen
Danke des sehr ausführlichen Beitrages. Aber das geht ein wenig an meinem (persönlichen) Problem vorbei. Ich will nicht(!) koste es was es wolle Standby-Strom sparen. Ich will einfach nicht die Netzteile wenn sie nicht benötigt werden trotzdem am Netz hängen haben. Sicherheitsfimmel möge man mir unterstellen. Es handelt sich auch nicht um riesige Leistungen. Das stärkste NT hat ca. 80 Watt. Ausschalten hat noch nie Probleme an Kontakten verursacht. Aber eben Einschalten. Und somit habe ich ein SSR in Reihe(!) mit einem normalen mech. Relais. Zuerst schaltet das mech. Relais und dann ca. 0,5s später das SSR (im Nulldurchgang). Somit 'erwischt' der Einschaltstromstoß die Kontakte im bereits geschlossenen Zustand. Beim Ausschalten fällt zwar zuerst das mech. Relais ab, funktioniert aber in einer Variante für meinen Desktop seit Jahren problemlos.
Mirko
Ach so - das mech. Relais dient zur wirklichen Trennung vom Netz da das SSR zumindest einen minimalen Reststrom hat. Mögen manche SNT nicht. . .
Klar. Warum auch nicht. Diese Chinakracher rauchen ja alle naslang in ab, wie wir aus der beliebten Reihe "Dangerous USB phone chargers" von
Leider spielt die Maximalleistung beim möglichen Einschaltstromstoß nur eine untergeordnete Rolle. Da wird ein (Glättungs)Kondensator geladen. Natürlich korreliert dessen Größe irgendwie mit den Stromanforderungen aber gerade bei kleineren Netzteilen spart man sich gerne Sanftanlauf & Co (fliegt ja nicht gleich die Sicherung), aber die zarten Relaiskontakte grillt es Dir trotzdem.
Kann man machen, ja. Der Innenwiderstand des SSR ist? OK, Strom sparen willst Du ja nicht unbedingt, aber dennoch.
Bei den für SNTs typischen kapazitiven Lasten dürfte das kein Problem sein.
Volker
Am 20.10.22 um 13:56 schrieb Jürgen Jänicke:
Ich hab die Dinger schon mal erwähnt gesehen. Was ist denn da so toll dran? Und gibt es wirklich keinen tauglichen Ersatz dafür?
Hanno
Am 20.10.2022 um 16:05 schrieb Hanno Foest:
Ich nutze sie eben gern wegen der mir sehr angenehmen Daten:
1 - Bauform recht klein 2 - Input per Optokoppler 3 - Zero Cross Type 4 - 8A Laststrom 5 - knapp 2V bei ca. 8mA Input genügenWobei 1 -3 mir sehr zusagt.
Ersatz oder gleichwertige Alternative habe ich bislang nicht gefunden aber ich denke mein aktueller Bestand überlebt mich . . .
Jürgen
Volker Bartheld schrieb:
Ich teste gerade so was.
Seither null Brrzlspatz bei Einstecken. (Hauptschalter ist bei mir der Stecker). Bin bis jetzt begeistert.
Am 21.10.2022 um 22:21 schrieb Rolf Bombach:
Sieht gut aus, ist aber reichlich teuer ...
Grüße
Gerade _deshalb_ würde ich mir das kaufen. Ich habe so etwas allerdings selbst angepaßt entwickelt, so daß ich nicht kaufen muß.
Link kann man einfach umdeutschen:
Für knapp 40€ auch noch einigermaßen fair bepreist. Bei Meanwell kann man sich auch recht sicher sein, daß die keinen Mist anbieten. Deren Netzteile haben jedenfalls bisher immer überzeugt.
Volker
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