Nanosekunden aus Megahertzen

In article , Hanno Foest writes: |> Ich kann meinen Kram ohne Binärtreiber adäquat nutzen. Nächstes Argument.

*Du* kannst. Mit *Deinem* Setup.

Ich nehme an, das ist die Hauptsache?

Und bei wem es nicht geht, der ist eben ein n00b?

|> Derzeit ist die Situation die, daß nVIDIA und ATI mit einem Quasimonopol |> bei performanter Grafikhardware, das über Binärtreiber auch für Linux |> nutzbar ist, den Markt blockieren. Es mag sein, daß dem Duopol die |> Linux-Nutzer egal sind (da wäre ich mir aber nicht so sicher, Kleinvieh |> macht auch Mist), wenn die beiden aber für Linux-Nutzer wegfallen, wären |> die möglichen Umsatzgewinne für die verbliebenen Hersteller (aufstrebende |> Unternehmen in Fernost? Intel?) erheblich. Ob die sich das Geschäft |> entgehen lassen?

Das bleibt die Frage. Wir haben heute nicht mehr die Zeiten, wo eine PC-Grafikkarte wenig mehr als ein Framebuffer ist und es dementsprechend einfach war, den Markt aufzurollen.

Zu *hoffen* bleibt es allemal, denn Vielfalt hat noch nie geschadet.

|> Nun lenk nicht ab. Deine Behauptung war, es ginge nicht wg. der Patente,

Ich habe nie gesagt, daß es wegen der Patente nicht ginge, sondern daß ich diesen Punkt wahrscheinlicher sehe als das übliche "dann baut mir jemand meine heilige Hardware nach", was ja Creative damals schon beim Emu10k gesungen hat.

Eine alternative Deutung wäre, daß durch entsprechende Offenlegung von Registern und wie man mit ihnen zu verfahren hat, ggf. effektive Designbugs ans Tageslicht kommen.

Hardware, bei der der Treiber gewisse Sachen durch die Hintertür fixt, wäre ja nichts neues.

Oder, wie Du weiter unten schreibst, ist es schlicht eine Rechtegeschichte, weil man sich seinen Kram sonstwo zusammengeklaubt hat bzw. hat klauben lassen. Das wäre dann allerdings ein Armutszeugnis für die Firmenjustitiare.

|> Nein, aber da kann man dann halt nix machen. Ich hab schon vielen Leuten |> gesagt, daß, wenn man Hardware für Windows kauft, nicht erwarten kann, daß |> das Zeug mit Linux einfach so funktioniert.

Richtig.

|> Für die out of the box-Nutzbarkeit ist IMO das Fehlen von mp3/DVD/divx |> Unterstützung und anderen patentrechtlich gefährlichen Codecs bei den |> großen Distros mindestens genauso problematisch. Ich dachte, ich erwähne |> das mal, weil du gern mit den "großen Distros, an denen Otto Dummuser nie |> was ändert" argumentierst.

Schönes Beispiel.

Da haben wir nun mit libdvdcss also eine Lösung, die je nach Land gegen gewisse dämliche Gesetze verstößt. Aber sie funktioniert.

Möchtest Du nun den Filmstudios oder Playerhersteller dazu zwingen, eine dedizierte Linuxversion auf den Markt zu bringen, indem Du drohst, daß zukünftig libdvdcss nicht mehr installiert werden kann, weil es ja gegen bestimmte Gesetze verstößt?

Rätst Du Bekannten dazu, nur noch bestimmte Indie-Filme zu kaufen, weil diese von CSS absehen?

Hoffst Du darauf, daß irgendwelche Indie-Fairtrade-Studios ganz groß werden und zukünftig die gegenwärtig großen Filmstudios ablösen?

Oder hältst Du lieber die Bälle flach, freust Dich, daß es derweil geht, und versuchst, über ggf. vorhandene Verbindungen diplomatisch Einfluß zu nehmen, anstatt lauthals rumranzend Leuten ans Bein zu treten?

Mit der Brechstange hat man selten sein Ziel erreicht.

|> Wenn ein Hersteller Teile der Entwicklung outsourct oder |> Libs anderer Hersteller einkauft, erleichtert das offensichtlich nicht die |> Freigabe der Sourcen.

Da mag mehr wahres dran sein, als Du Dir hier im Moment eingestehen magst.

|> Das ist dann aber das Pech des Herstellers, wenn die |> Konkurrenz in Fernost das anders hinbekommt.

Dann blicken wir ja rosigen Zeiten entgegen.

|> Letztendlich ist die Diskussion überflüssig, weil es rechtlich einfach |> nicht anders geht. Der Status Quo mit den Binärtreibern existiert nur |> deshalb, weil man bisher bei den Kernelentwicklern beide Augen zugedrückt |> hat. Das wird aber nicht dauerhaft der Fall sein, wie die eine von mir |> genannten URL zeigt.

Dann sollen sie eben das ganze Binärzeugs ins Userland drücken. Wenn's denn plötzlich *langsamer* geht, ist das nämlich viel schädlicher für den Hersteller, als wenn's gar nicht geht.

"Was hast'n da für ne Karte? Die ist ja arschlahm..."

Rainer

Reply to
Rainer Buchty
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Rainer Buchty schrieb:

Ja.

Noch mal: Bei FSF und GPL geht es um Software und nicht die Nutzer dieser. Das kann man zwar nicht komplett trennen (Soft ohne Nutzer ist witzlos), aber wenn die Rahmenbedingungen für die Software die Nutzer in manchen Details benachteiligen (auch wenn umfassend gesehen sie massiv gewinnen), dann ist das einfach so. Ich fühle mich nicht mal benachteiligt, also bin ich wohl irgendwie die ideale Zielgruppe.

Nein, der hat sich die falschen Komponnten gekauft. Warum auch immer. Ich helfe gerne, so einen Fehler zu korrigieren (soweit möglich).

[...]

Aber nicht gegen die GPL. Also andere Baustelle.

Der Vergleich hinkt mächtig. Das Zeug ist jetzt schon nicht drin, damit ist dem Recht (teilweise vorauseilend gehorsam) genüge getan. Irgendwie Libs uninstallierbar zu machen ist praktisch unmöglich. Und gewisse dämliche Gesetze sind nicht damit vergleichbar, daß die Leute, die irgendeinen Code geschrieben haben, sich entschließen, diesem Code in ihrem Sinne zu ändern.

[...]

Ja. Ich sagte ja schon, daß das keiner verhindern kann oder will, und vermutlich ist das die beste (Kompromiß-)lösung.

Hanno

Reply to
Hanno Foest

Oliver Bartels schrieb:

Blah. Mir geht aber immer das Messer in der Tasche auf, wenn ich immer das gleiche Gesabbel auf Heisetroll-Niveau lesen muß.

Vielleicht weißt du ja einfach nur nicht, was "politisch" heißt. Wikipedia: "Nach einer recht umfassenden Definition ist Politik ?öffentlicher Konflikt von Interessen unter den Bedingungen von öffentlichem Machtgebrauch und Konsensbedarf.""

Stallman ging anno Knips auf den Zeiger, daß er Bugs in Software nicht mehr fixen konnte, weil die nur noch CS vorlag, und nicht mehr quelloffen, wie er es gewohnt war. Daraufhin erfand er die GPL, um sich und ähnlich wie er denkenden Menschen eine Spielwiese zu schaffen, innerhalb der der Vertrieb von Binaries ohne Source unmöglich ist.

Der geneigte Leser darf selber identifizieren, wo in dieser Situation der Konflikt von Interessen ist, wo Machtgebrauch und Konsensbedarf stattfinden, und warum das Ganze öffentlich ist.

Ich wiederhole: die GPL war VON ANFANG AN politisch motiviert. Es gibt auch mit der GPLv3 keinerlei Änderung in der Intention, nur kommen jetzt DRM und andere aktuelle Gefahren für das Projekt drin vor, die entsprechend behamdelt werden. Das sollte nicht verwundern.

Und die Gegenerschaft zur GPLv3 ist eher dünn. Linux ist dagegen (sein Instinkt läßt aber auch in anderen Dingen in der letzten Zeit eher zu wünschen übrig). Alan Cox ist dafür. Der Rest der Kernel-Coder ist geteilter Meinung. Samba wird schnellstmöglich GPLv3 gehen. Sogar Firmen wie Sun finden die GPLv3 gut. - Wie viele *echte* Gegner der GPLv3 (die ja noch nicht mal fertig ist) gibt es eigentlich? Vielleicht hab ich ja echt was übersehen. Ich meine jetzt nicht so was wie MySQL AB, die ja lediglich meinen "warten wir mal ab".

Die Leute, die nicht müde werden, die GPLv3 als das Werk von politischen Fanatikern zu bezeichnen, kommen bei mir jedenfalls selber als fanatisch rüber.

Das ist toll und bewundernswert. Gleichzeitig ist es naiv, zu glauben, daß sich das nicht auch mal ganz plötzlich ändern kann, wenn man nicht aufpaßt. Softwarepatente werden schließlich nach wie vor ausgestellt, und ich gehe davon aus, daß das nicht passiert, obgleich nie jemand jemals wieder vorhat, einen weiteren Versuch zu ihrer Legitimation zu unternehmen.

"Kein Thema" würde ich die Situation daher nicht nennen. Eher im Gegenteil.

[...]

Ja. Und? Es wird verbessert werden (die Unixe haben ja schon eine interessante Evolution hinter sich und die wird sicher weitergehen) oder es wird mal etwas neues kommen. Juckt mich nicht. Der Bezug zum Thema ist auch unklar, du kannst gern "Novell" und "Microsoft" gegen andere Namen austauschen, aber die beiden sind nun mal das aktuelle Beispiel.

[...]

Dein unerschütterlicher Optimismus ist beneidenswert, aber leider ohne jede Grundlage, wenn man die Haltung der 'Demokraten' in den USA zu aktuellen politischen Themen sieht. Klar, irgendwann ist die Karre so in den Sand gesetzt, daß sich was ändern *muß*, aber das kann noch gerne 10-20 Jahre so weitergehen.

Viel Spaß beim Maintainen.

Ich weiß, wie die GPL funktoniert. Beim derzeitigen Stand der Einigkeit über die GPLv3 frage ich mich allerdings, wo du die nichtumstiegswilligen Entwickler hernehmen willst.

Hanno

Reply to
Hanno Foest

Oliver Bartels schrieb:

[...]

Der _Standard_ bei der Linux-Kernelentwicklung ist, daß Kernelmodule GPL sind. EOD.

Du nicht, ich schon. Nimm was anderes, die BSDs dürften deinen Ansprüchen vermutlich eher entsprechen.

[graue Theorie über Linux-Treiberentwicklung]

Ja, das sieht man ja, daß die Linux-Treiber so viel unzuverlässiger sind als die von Windows. :)

[...]

Es ist bekannt, daß das Entwicklungsmodell von Freier Software theoretisch gar nicht funktionieren kann, es in der Praxis aber offensichtlich dennoch tut. Das sagt aber mehr über die Theorie als die Praxis aus.

Dann tu ihn in den Userspace.

[...]

Dann tu das mal. Tschüß.

Ja, weil das da ja alles so viel stabiler ist, weil die Treiber da eine stabile API haben, und es auch viel weniger Sicherheitslücken gibt und so. :)

Es ist vielmehr so, daß dir die Spielregeln nicht gefallen, du dabei in der Minderzahl bist, daher mit Schaum vor dem Mund

stammelst neben anderem kontrafaktischem Stuß. Du glaubst, daß Windows-Treiber stabiler wären... na dann glaub du das man, benutz Windows und laß die Leute mit funktionierender Realitätswahrnehmung in Ruhe, ok?

Hanno

Reply to
Hanno Foest

Ich muss leider feststellen:

Wenn Dir die Argumente ausgehen, dann wirst Du persönlich und verunglimpfend (*).

Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht. EOD.

Gruß Oliver

P.s.: (*) Warum nur erinnert mich das an das Vertreten einer Ideologie um der Ideologie willen :-(

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
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Oliver Bartels

Nicht nur Dich! Du hast viele wahre Dinge geschrieben, aber es gibt halt Leute, die an ihrer Ideologie festhalten. Da lohnt sich auch die Diskussion nicht, die f=FChlen sich halt angegriffen, sobald man gegen ihre Ideologie etwas sagt. Es gibt kein Betriebssystem, das f=FCr jede L=F6sung einsetzbar ist, aber das haben einige noch nicht begriffen, die meinen sie haben eine eierlegende Wollmilchsau.

73 de Tom

-- Thomas 'Tom' Malkus, DL7BJ Locator JO43PC * DL-QRP-AG #1186 * AGCW-DL #2737 * DARC OV I19

Reply to
Thomas 'Tom' Malkus

Oliver Bartels schrieb:

[...]

"Agitprop ... Agitprop ... Agitprop" waren deine Worte. Das ist gestammelt. Fakt.

Du behauptest zu Linux-Treibern

(im Gegensatz zu Windows-Treibern, die wegen der stabilen API viel stabiler wären). Fakt.

Nun weiß aber jeder, daß bei Windows Abstürze endemisch sind, und daß die typischerweise auf die Treiber zurückzuführen sind. Das, was du behauptest, läßt sich also nicht in der Realität wiederfinden.

Ob die nüchterne Feststellung dieses Verhaltens "persönlich und verunglimpfend" ist, mag der geneigte Leser selbst entscheiden.

Deine belustigend-verzweifelten Versuche, Leute, die dir widersprechen, in Verbindung mit linksextremen Ideologien zu bringen (aka 'mit Dreck schmeißen, irgendwas wird schon kleben bleiben') ist übrigens klassische Propaganda, im negativsten Sinne. Kann man schon bei Bernays nachlesen. Bei welchen ideologisierten Gruppen mit welcher Agenda sich dies wiederfinden läßt, muß ich wohl nicht extra erwähnen.

Also: Erst mal vor deiner eigenen Tür kehren.

Hanno

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Hanno Foest

Ach komm, hau mir ab, was hab ich mich da schon mit kaputten Treibern rumgeärgert, zu devices, die unter Windows einfach nur funktionieren, teils seit Jahren. Alleine das WLAN-Gedöns...brrr!

Reply to
Ralph A. Schmid, DK5RAS

Das weiß jeder? Komisch, meine diversen Windows, die ich so nutze, stürzen aber nicht ab, trotz teils einer Unzahl an Geräten. Der bescheuerte WLAN-router kackt dagegen immer wieder mal wieder ab - Treiberprobleme...da drin ist ein Linux... Das nur als ein einziges Beispiel. Wenn beschissen programmiert wird, dann ist das OS egal.

Reply to
Ralph A. Schmid, DK5RAS

Ralph A. Schmid, DK5RAS schrieb:

Welches OS wird eigentlich bei Villeroy&Boch verwendet?

CNR, Dieter

Reply to
Dieter Wiedmann

Dieter Wiedmann schrieb:

Deren Quellkot ist nicht öffentlich.

HTH

Frank

Reply to
Frank Scheffski

Am Thu, 11 Jan 2007 11:04:40 GMT schrieb Hanno Foest:

Also hier stürzt nichts ab, auf keinem Rechner.

Lutz

-- Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP:

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Lutz Schulze

Ralph A. Schmid, DK5RAS schrieb:

- Wieviel know-how an Treiberselektion steckt darin?

- Bei unseren Rechnern auf der Arbeit kenne ich größtenteils nicht mal die Uptime wg. des Rollover bei 497 Tage. Ja, auch Arbeitsplatzrechner. Wie viele Windows-Rechner kennst du in diesem Bereich?

- Windows-User scheinen in manchen Fällen Crashes gar nicht mehr zu registrieren. Da rebootet der User, der gerade noch sagte "meine Kiste stürtz nie ab" lustig vor sich hin und versteht gar nicht, was ich meine, wenn ich ihn feixend auf die Diskrepanz zwischen Behauptung und Tätigkeit hiweise. Ich will dir das nicht unterstellen, habe solche Fälle aber selber erlebt.

- meine Erfahrung

- die Erfahrung vom fluchenden Windows-Admin nebenan

- etc.

Hardwareproblem? Meiner nicht (WRT54GS mit OpenWRT). Abgesehen davon hab ich die Probleme nicht vernünftig dokumentierter Hardware im Thread selbst schon angesprochen. Ersetzt man sowas durch von Linux explizit unterstützter Hardware, gehören Probleme in 99% der Fälle der Vergangenheit an.

Du solltest auch mal dazuschreiben, ob das von dir beschriebene Systemverhalten (Win stabil/Linux crasht) Ausnahme oder Regelfall ist. Daß mein Opa geraucht hat wie nen Schlot und dabei 95 geworden ist, kann kein Argument dagegen sein, daß Rauchen i.A. ungesund ist.

Unbenommen. Daß es in Linux wie Windows schlecht programmierte und abstürzende Treiber gibt, würde ich nie bezweifeln wollen. Mein Vorposter stellte aber die gewagte Behauptung auf, daß man ohne stabile Treiber-API keine stabilen Treiber schreiben könne, und das gibt der Praxisvergleich Linux/Windows einfach nicht her.

Hanno

Reply to
Hanno Foest

Ralph A. Schmid, DK5RAS schrieb:

Ich zitier mal ein Posting von mir aus diesem Thread, MID :

--- cut --- Nein, aber da kann man dann halt nix machen. Ich hab schon vielen Leuten gesagt, daß, wenn man Hardware für Windows kauft, nicht erwarten kann, daß das Zeug mit Linux einfach so funktioniert. GDI-Drucker, Winmodems, brandneue oder exotische Laptops, Grafiktabletts, WLAN Karten, SCSI Controller (!), Billig-RAID-Controller, du kennst sicher noch ne Menge mehr Beispiele.

--- cut ---

Hanno

Reply to
Hanno Foest

Lutz Schulze schrieb:

Glaub ich nicht, bei keinen System auf PC-Hardware.

Hanno

Reply to
Hanno Foest

Am Thu, 11 Jan 2007 14:25:03 GMT schrieb Hanno Foest:

Das kannst du glauben oder nicht. Wenn es so wäre, würde ich der Sache nachgehen und den Verursacher (Treiber und/oder Hardware) vom Rechner verbannen. Soviel Zeit habe ich nämlich im normalen Betrieb nicht.

Die Rechner werden morgens eingeschaltet, dann wird dran gearbeitet (dabei sind auch gern mal 10 bis 15 Applikationen offen) und dann wird wieder ausgeschaltet. Gelegentlich läuft auch mal einer über Nacht durch.

Aber es ist definitiv nicht so, dass das System dazwischen mal neu gestartet werden müsste. Auch nicht mit Windows. Warum auch?

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im 
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin 
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Kostenloser SNMP-Monitor für Windows: http://www.snmpview.de
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Lutz Schulze

Glauben heißt nicht wissen.

Wir haben hier in unserem Housing Rechner auf Basis Windows, die jahrelang klaglos ohne einen einzigen Absturz laufen. Wir haben auch Linux Rechner, die jahrelang klaglos ohne einen einzigen Absturz laufen.

Wir hatten aber auch schon Linux-Distributionen, die per se richtig ranzig waren. Wo noch nicht mal mehr Adaptec SCSI RAID richtig lief, und wenn etwas Standard im Plattenbereich ist, dann _das_.

Oder auch Treiber, die fiese Netzwerkfehler mit bestimmter GigE Hardware auslösen, siehe sk98lin + Marvell. Jetzt bitte nicht mit "Marvell ist ungeeignete Hardware" kommen, dann sollte der Treiber das bitte _gleich_ melden.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
Reply to
Oliver Bartels

Lutz Schulze schrieb:

Völlig klar, und ich mache das auch, das gehört nämlich zu meinem Job. Und das ist keine theoretische Betrachtung. Ich muß das tun, weil Abstürze einfach vorkommen. Und es kommen auch Einzelglitches vor, die sich nicht debuggen lassen. So über den Daumen alle halbe Jahr bei derzeit ca. 40 Servern.

Das ist natürlich gemogelt. Der Serverpark hier arbeitet durch, muß es auch. Die ganzen ekligen Resourcenlecks (Speicher, Filedeskriptoren...) sieht man natürlich nicht, wenn man nachts ausschaltet.

Siehe oben. Im Normalbetrieb bekommen das manchmal amoklaufende Prozesse hin, die per OOM Systemkomponenten in Mitleidenschaft ziehen und einen seltsamen Zustand hinterlassen, den ich lieber per reboot beseitige, als was zu übersehen. Und natürlich Hardwareprobleme: Sterbende Lüfter, Platten, RAM-Riegel... die erzeugen *auch* Abstürze, und bei täglichen Ein/Ausschaltzyklen geht bei dir sicher mehr als bei mir kaputt.

"Keine Abstürze" könnte ich mir vieleicht bei ner IBM zSeries vorstellen, aber nicht bei PC-Hardware, auch nicht teurer.

Hanno

Reply to
Hanno Foest

Nicht zu vergessen diverse server, da geht das auch recht gut.

Frage ich mich auch. Lediglich mein notebook muß einmal pro Woche oder so neu gestartet werden (wenn nicht schon mal eher wegen booten ins MS-DOS, doch selbst da mache ich normalerweise einen suspend to disk mit dem XP), weil anscheinend häufiger suspend to RAM das System mit der Zeit lahmlegt. Mein W2K-Rechner als privates serverchen (altes notebook, eher grottige hardware) wird nur dann neu gestartet, wenn es nach dem patchday danach schreit.

Reply to
Ralph A. Schmid, DK5RAS

Wir bauen unsere Rechner für den industriellen Einsatz erst seit zwei Jahren, aber die laufen durchaus teilweise auch schon seit Inbetriebnahme non-stop. Unter XP. Ein Kunde hat erst nach einem halben Jahr bemerkt, daß der durch ihn nachinstallierte Druckertreiber einen reboot nicht überlebt, dank des enhanced write filter, der nach jedem boot das System wieder im Auslieferzustand erscheinen läßt :-) Wir haben dann die Möglichkeit, unsere Software zu beenden, abgestellt, jetzt kann da nix mehr nachinstalliert werden *g*

Reply to
Ralph A. Schmid, DK5RAS

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