Monitor tickt/klickt(?) beim Einschalten (Teil 2)

Hallo Marcel,

Du schriebst am Thu, 12 Sep 2024 07:52:18 +0200:

...

Ja... Da hat sich viel verändert gegen früher, als es solche Fernseher noch standardmäßig gab. Heute wären die wohl nirgends mehr reparabel, oder nur von Spezialwerkstätten mit Spezialausstattung, wie für Elektro-Autos.

...

Naja - normaleweise ist das richtig, aber der Versuch einer Reparatur _ist_ ja prinzipiell ein solcher Vorsatz, und mit bisserl Werkzeug kommt man auch dran. Und vor allem kommt man an den Bildröhren-Clip.

Häh? _Skin-Effekt_ bei _HOCHSPANNUNG_? Wie das? Da verwechselst Du wohl was, Hochspannung ist keine Hochfrequenz, und umgekehrt auch nicht. Da gibt es KEINEN SKIN-EFFEKT! Eher im Gegenteil, weil die Bildröhren-Hochspannung _Gleichspannung_ ist und bei Berührung daher ein (ohne funktionierenden Hochspannungstel nur relativ kurzer) _Gleichstrom_ durch den Ableitungskörper fließt!

Wenn's eingesteckt ist, ansonsten eher "nur" vergleichbar.

Wie meinen?

MfG Rupert

Marcel Mueller schrieb:

Ich hatte das auch in einem Sony-Monitor. 2 größere senkrecht stehende PLatinen, eine Hochspannung und Ablenkung, die andere Netzteil und Teil der Signalverarbeitung. Dazu kam noch eine Pltine hinten, die auf der Röhre steckte. Und mindestens einen weiteren Monitor hatte ich auf dem Tisch, bei dem das Netzteil einzeln unten mittig saß.

Die mit einer großen Platine unten und einer kleinen an der Röhre hatte ich aber weitaus häufiger auf dem Tisch.

Guido

Auch abseits der 25kV gibt es diverse Stellen mit Spannungen, die ungesund sind - und das ohne dicke Isolierung an diversen Stellen auf der Platine.

Dem Skineffekt ist die Spannung egal. Du hast Recht, bei DC spielt der keine Rolle - bei 50Hz aber schon, wenn der Leiter ausreichend dick ist:

cu Michael

Am 12.09.24 um 19:40 schrieb Sieghard Schicktanz:

Naja, ich hab' damals ja nicht drangefasst, bin nur mit dem Ellenbogen drangestoßen. Aber das hat eben gereicht, dass der Clip 'rausgehupft ist. War nur ein Schwarzweiß-Fernseher, also so vielleicht 16kV. Rechnen wir mal ein bisschen zur "Rekonstruktion" des Falls? ;) Hier mein (damals einziges) Messgerät (mit Messverstärker, also für die damalige DDR-Technik schon fortschrittlich, hatte auch nur 500 Ostmärker gekostet, mich also >~ 1/2 Monatsgehalt, hab's also nach Moglichkeit gehütet wie meine Augäpfel):

Nett, oder? ;) Diese zusätzlichen "Features" hab' ich allerdings nie im "Fachhandel" gesehen ... ;)

Blödsinn. Mangelware waren die nie (das erste Gerät für den Massenmarkt, das die gebraucht hat, war meines Wissens das "Sternchen":

Jo, an diese "Rucksäcke" erinnere ich mich auch noch. ;) Die 9V-Blöcke waren also nicht ganz billig, haben aber in meinem Messgerät lange gehalten (der Messverstärker hat ein paar mA gebraucht).

Auch Blödsinn. Der eigentliche Verstärker ist der A109 (ein DDR-Clone des legendären µA709 oder wie die sonst noch je nach Hersteller hießen) mit einer schon recht raffinierten Außenbeschaltung (Messbereichs-Wahlschalter mit mehreren Ebenen, ...) Für Vollausschlag des Messwerks braucht der exakt 30mV am Eingang. Der "Überlastschutz" (zwei antiparallele Dioden) ist also ein Witz, der tritt erst so beim 20fachen in Aktion. Dann ist natürlich alles zu spät.

Der einzige FET ist ein Doppel-FET in der Eingangsstufe. Frag' mich mal, welcher, jedenfalls made in USSR. ;)

Also mein unfreiwilliger "Test": Der UNI11e hat in allen Spannungsmessbereichen einen Eingangswiderstand von 10 (oder 20, fragmichmal) MΩ. Wieviel also hat das Ganze wohl von den 16kV (mit mir vom linken Ellenbogen bis zur rechten Pfote als Vorwiderstand) abgekriegt? Das Messwerk hat's klaglos überlebt (auch nicht selbstverständlich bei so einer empfindlichen Mechanik mit einer Glasfaser als Zeiger. Aber immerhin Spannbandaufhängung.) Den Doppel-FET in der Eingangsstufe hat's auch nicht gejuckt (nun ja, robuste Russentechnik halt). ;) Nur der eigentliche Verstärker war hinüber, aber ersetzbar. (Kostenlos, aus dem Ersatzteillager unserer Wartungstechniker der "IT"-Abteilung, seinerzeit beim VEB Starkstrom-Anlagenbau.) ;)

Eben, eben.

Da bin ich mir nicht so sicher. Damals habe ich mir gar nichts verbrannt. Die Hochspannung (mit ein, vielleicht ein paar mA Strahlstrom belastbar) bricht ja auch schnell zusammen. Schneller als jeder Mensch, der nur aus Versehen damit im Berührung kommt, denke ich mal. Für mich war's nur ein "erfrischender Elektroschock". ;) Der Sohn meiner Bekannten, der mir zugeguckt hat, fragte mich nur: "Haste jetzt eine gewischt gekriegt?" Ich nur irgendwas Unverständliches geknurrt - das war doch nicht der Rede wert. ;)

Oho, mit Netzspannung gehen ganz andere Sachen. Oder auch ganz schnell gar nichts mehr - wenn du dranhängst und keiner dich losreißt, ist ganz schnell Ende im Gelände. S. z.B. diverse Todesfälle auf der Bühne, wenn mal nicht PE, sondern eine Netzphase auf den Saiten lag ... So kam ich ja zu meiner Sperre in irgendeinem Musiker-Forum, indem ich einem ganz Schlauen, der empfahl, zur Unterbrechung einer Brummschleife dem Schutzleiter am Netzstecker zu isolieren, deutlich sagte: "Du bist der gefährlichste Idiot hier!" Und das, kurz nachdem ein anderer von einem derartigen Unfall berichtet hatte: Hätte er nicht auf seinem Bett gesessen, sondern auf etwas leitfähigerem Boden gestanden, wär's auch mit ihm aus gewesen. So war nur ein kurzer Krankenhausaufenthalt nötig.

Kannst dich 'reindenken? Wenn der Strom so den "besten" Weg durch deinen Körper findet, also über das Herz (und du ganz nebenbei auch nicht mehr atmen kannst, weil sich die ganze Muskulatur verkrampft), reichen ein paar mA für den schnellen Exitus. Die ganze Muskulatur (auch die des Herzens) wird ja über die Nerven durch winzige Ströme gesteuert, die dann natürlich vollkommen wirkungslos sind ...

Scherzkeks. Mal einen gesehen, der an "nur" 16kV 162/3 Hz (Bahnstrom) hing? Von wegen "Skineffekt" - der ist ganz schnell eine verkohlte Leiche.

Stephan Gerlach schrieb:

Gemeint ist der eine, der gerne beißt. Das ist der, der primärseitig direkt hinterm Gleichrichter sitzt. Ich hab den früher immer mit einer Glühlampe entladen.

Guido

Am 13.09.24 um 00:18 schrieb Stephan Gerlach:

Der wird sich wohl kaum in einem Repair-Cafe 'rumdrücken, wo alles umsonst (nein, kostenlos) gemacht wird. Aber Versuch macht kluch. ;)

Marcel Mueller schrieb:

Sobald das Gerät wieder funktionieren würde, wäre mit Hochspannung zu rechnen.

Gibt es *den* Netzteilelko? Ich ging davon aus, da wären mehrere.

D.h. auch der Netzteil-Elko wäre demnach (präventiv) zu entladen, sofern jemand auf die Idee kommt, diesen zu tauschen?! Das Entladen sollte vermutlich langsam genug geschehen, ist anzunehmen.

Ein Schaltplan ist vorhanden.

Da könnte irgendein Spezialist Mitglied sein. Muß ja nicht die Person sein, die die Antwort gegeben hat.

Hat mich auch gewundert; die Hauptplatine sieht relativ umfangreich aus, um nur als Netzteil durchzugehen.

Michael Schwingen schrieb:

Nee, ...wenn der Leiter eine hohe Leitfähigkeit hat. Die unteren Kurven sind hier eh nicht relevant; das sind ferromagnetische Werkstoffe. Bei Magnetmaterialien nimmt die Eindringtiefe mit Sqrt(u_rel) ab. Bei Dynamoblech also etwa um einen Faktor 40.

Schau lieber in die rechte obere Ecke, dort ist Mangan-Zink- Ferrit. Da nützt die ganze Permeabilität nichts, um gegen den Effekt der schlechten Leitfähigkeit anzustinken.

Tip: Kupfer leitet Strom etwa 1e7 mal besser als Meerwasser. Damit wäre die Eindringtiefe in Meerwaser im Vergleich zu Kupfer etwa 3'000 mal grösser.

Am 12.09.24 um 19:40 schrieb Sieghard Schicktanz:

Ich hatte schon seit vielen Jahren keine Röhre mehr gesehen, bei der der HV-Stecker nicht mit einer Feder eingehakt gewesen wäre. Früher gab es mal TVs, wo man diese Stecker mit etwas Kraft einfach rausziehen konnte, aber bei Geräten aus den letzten 35 Jahren hatte ich sowas nicht mehr. Da muss man immer erst die Isolierlippe hoch klappen und dann die Feder zusammendrücken. Versehentlich bekommt man die nicht ab.

Das ist richtig. Aber bei dem beschriebenen Fehlerbild ist die HV-Erzeugung inaktiv.

Viele Geräte sind auch so konstruiert, dass sie die Spannung gar nicht so lange halten. Wenn ich dann entladen wollte, um den Stecker zu entfernen, ist einfach nichts passiert. Teilweise liegt es daran, dass die Fokusspannung per Spannungsteiler gewonnen wird. Teilweise scheinen aber auch Entladewiderstände in der Kaskade zu sein.

Ehrlich gesagt, habe ich noch nie an die Hochspannung gepackt - warum auch. Ich kenne aber einen ehemaligen Fernsehtechniker der das mal "ausprobiert" hat. Aber das ich auch 35 Jahre her, und wer weiß wie alt das zu reparierende gerät war.

Marcel

Am 13.09.24 um 00:16 schrieb Stephan Gerlach:

Ja, dann schon. Aber dann kommt man immer noch nicht versehentlich dran. Die Sicherheitsprobleme, von denen ich hierzuthread gelesen habe, beziehen sich durchweg auf Jahrzehnte älteres Zeug.

Auf jeden Fall. Den muss man immer entladen, bevor man irgendwas lötet. Das gilt so ziemlich für jedes Gerät.

Keramik-R dran halten, Größenordnung 1kΩ. 10kΩ geht auch, dauert halt etwas länger.

Marcel

Ein steiler Impuls ist kein Gleichstrom. Auch eine Halbwelle ist schon als Wechselstrom zu betrachten. Deshalb tritt der Skineffekt auch u.a. bei Blitzeinschlägen auf. Grundlage ist die steile Stromänderung, nicht die Richtung.

-- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069  X in | D-50829 Köln-Ossendorf

Ah, ja. Jetzt versteh ich, was du meinst.

Die Realität meint aber offenbar, dass die Anstiegszeit bei einem realen menschlichen Körper nicht wirklich hinreichend kurz ist, um den Strom soweit aus dem Körper zu verdrängen, dass man sich die Finger nicht dennoch kräftig verbrennt. Angesichts der eher kleinen abzuführenden Ladung ist das zwar nicht unmittelbar tödlich, aber jedenfalls etwas unangenehm...

MfG Rupert

Am Eintrittspunkt hilft natürlich gar nichts, klar. Solange es weiträumig um das Herz herumgeleitet wird reicht mir das aus.

Habe ich mich verguckt? Die rote Linie ist doch 50Hz, und Alu/Kupfer liegt da bei ca. 10mm (bei 20kHz ca. 0.5mm - das wird bei dicken Lautsprecherleitungen schon interessant).

cu Michael

Hallo Hartmut,

Du schriebst am Thu, 12 Sep 2024 22:05:43 +0200:

... Sag'mal, wie bringst Du das zustande, aus _einem_ Posting, das Du auch noch benennst, ein solches Chaos an falschen Quotes mit teilweise Deinen eigenen Äußerungen in falscher Zuordnung herzustellen? Benutzt Du wirklich den Thunderbird, wie im Posting steht, oder ist das auch eine Falschmeldung? Soo schlimm kenne ich den jedenfalls nicht, da muß schon noch ordentliche "Nacharbeit" drinstecken... BTW: Danke, mir reicht's jett.

Hallo Marcel,

Du schriebst am Fri, 13 Sep 2024 08:24:38 +0200:

Und die konnte auch mal unvollständig eingehakt gewesen sein.

Du vielleicht nicht, aber es gibt ja auch noch andere. (Nein, ich gehöre da auch nicht dazu.)

...

Das wurde dann irgendwann sogar vorgeschrieben, da mußt irgendwo ein Entladewiderstand eingebaut sein, der die Spannung nach einer maximalen Zeit auf einen ungefährlichen Wert abbaute. Aber auch sowas kann ja mal defekt sein.

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Hat der das etwa absichtlich gemacht? Aber doch hoffentlich relativ unbeschadet überlebt? Es muß ja nicht der Stromschlag sein...