Mindestabstand Leiterbahn

Hallo,

Timms Beitrag erinnert mich daran, dass ich eine ähnliche Frage habe, die ich hier in die Runde schmeißen möchte, ohne Timms Thread zu kapern.

Ich möchte mit zwei Relais, 230 V AC Netzspannung schalten. Der Abstand der Pinne 11 und 14 (Schließer) beträgt ca. 7mm. Pin 11 wird an L gelötet und Pin 14 geht zur Last gegen N.

Wenn ich nun zwei Relais direkt nebeneinander setze, dann beträgt der Abstand von Pin 14 von Relais 1 zu Pin 11 von Relais 2 nur noch 3mm. Mit Lötauge wird das weniger als 3mm.

Wäre obiger Aufbau zulässig? Ich bin mir nicht sicher, weil zwischen Pin 14 und dem Neutralleiter noch die Last liegt, sodass ein Strom, nicht völlig ungehindert von Pin

11 auf Pin 14 fließen könnte.

Falls die Anordnung so nicht zulässig ist, gibt es Mittel, um sie bei dem kleinen Pinabstand zulässig zu machen? Kann man etwas zwischen den Kontakten anbringen, damit der Isolationswiderstand größer wird?

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Mark
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Mark Sein
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Eine Bohrung bzw ein Langloch kann nicht schaden.

Aber ob eine Mindestabstand genormt ist, ist mir nicht bekannt.

lg, Heinz

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Heinz Pripal

er

Das kommt drauf an, was Du mit "zulässig" meinst. Ohne echte Zertifik ation und selbst angebrachtem CE-Zeichen musst Du nur sicher stellen, dass de r Isolationswiderstand zum Schutzleiter groß genug ist und dass alle

anfassbaren Metallteile des Gehäuses mit Schutzerde verbunden sind.

Mit (Medizin-) Zertifikation gibt es den interessanten Effekt, dass die dort angegebenen Abstände so groß sind, dass man kaum Netzschalter und ähnliche Bauteile bekommt, die das erfüllen. Dann greift aber die

Diskussion von "Fehlerfällen". Die müssen durch Sicherungen und and ere Vorkehrungen so abgefangen werden, dass "mit an Sicherheit grenzender

Wahrscheinlichkeit" niemand zu Schaden kommt. An der Stelle kommt es

darauf an, den Sachverständigen der Zertifizierungsstelle zu überze ugen. Selbstzerstörung des Geräts ist in diesem Zusammenhang durchaus zulässig...

Pin

Die Spannung, die über dem Schließer abfällt, hängt nur vom Innenwiderstand des Relais und vom fließenden Strom ab. Eine Last verringert diesen Strom und damit die über dem Schließer abfallende Spannung.

ei

den

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Ich denke, Du meinst nicht wirklich den Isolationswiderstand, sondern d ie maximale Spannung, die die Anordnung halten kann. Wenn es unbedingt sei n muss, kann man bei zu kleinem Abstand die ganze Sache vergießen. Das muss allerdings blasenfrei aushärten. Sonst frisst sich auf die Dauer ein

Entladungskanal von Bläschen zu Bläschen. Ich habe in diesem Zusamm enhang mit Wepuran und Rütteltisch gute Erfahrung gemacht. Das Ganze war allerdings im Zusammenhang mit "echter" Hochspannung -- größer 10kV Hier noch der fällige Warnhinweis: Deine Anfrage macht den Eindruck, dass Dir grundsätzliche Dinge zur

Elektrosicherheit noch nicht sicher verankert sind. Wenn das so ist,

empfiehlt sich, das fertige Gerät vor der Inbetriebnahme jemandem unt er die Nase zu halten, der sich damit auskennt.

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Kai-Martin Knaak                                  tel: +49-511-762-2895 

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Kai-Martin Knaak

"Mark Sein" schrieb im Newsbeitrag news:514ca7b2$0$6582$ snipped-for-privacy@newsspool3.arcor-online.net...

Wenn 2.3mm Abstand bleiben ist es in Verschmutzungsklasse 2 bei Einsatz in Höhen unter 2000m über NN in Ordnung.

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Aber es ist nicht klug.

Erstens weil Relais wegen der Magnetfelder nicht direkt nebeneinander gebaut werden dürfen ohne metallische Abschirmung dazwischen. Lies einfach mal das Datenblatt des Relaisherstellers, der hat sich doch bei der Anordnung der Pins schon was gedacht.

Zweitens wenn wir das Beispiel "Netzspannung / Isolationsabstand / Explosion" nehmen waren die Leiterbahnen zu dünn für den auftretenden Kurzschlusstrom. Wenn man von der 16A Zuleitung auf eine dünne Leiterbahn geht, muss eine Sicherung dazwischen, die ein durchschmelzen und gar verdampfen der Leiterbahn verhindert, es sei denn, es kann konstruktionsbedingt über die Leitung gar nicht mehr Strom fliessen.

Merke: Es ist nicht ungewöhnlich, daß für Netzanschluss dimensionierte Leiterbahnen von mehr als 16A durchflossen werden, nämlich bis zur Kennlinie der 16A LSS Automatensicherung bei Überlast und vor allem Defekt des angeschlossenen und nicht exatr abgesicherten Geräts.

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$file/2cdc400002d0103.pdf

Deswegen haben Dimmer eine Feinsicherung drin, um die Leiterbahnen und den TRIAC vor den bis zu 6000A Kurzschlusstrom einer im Plasma durchbrennenden Glühbirne zu schützen. Deswegen sollten Relais auf der Platine eine Absicherung der Last haben - oder Flachstecker auf der Oberseite.

1.5mm2 bei 35u müssten nämlich 4,2cm breit sein.
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MaWin

Ist das so? Vor meinem geisten Auge Legion ist der Überblick von Platinen, auf denen dicht an dicht reihenweise Relais aufgestellt sind - und selbstverständlich ohne jegliche Abschirmung.

Schönen Gruß Martin

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Martin Τrautmann

"Martin ?rautmann" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@ID-685.user.individual.de...

Schau ins Datenblatt.

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MaWin

Wäre es grundsätzlich verboten, dann müsste man das nicht ins Datenblatt schreiben, weil selbstverständlich.

Steht es also nicht drin, was würde ich daraus lernen?

Exemplarisch habe ich jetzt mal in nachgesehen. Da steht nichts dazu drin.

Bei einem anderen Typ finde ich bei 21.5 mm Breite zumindest einen "Empfohlener Abstand zwischen Relais auf Leiterplatte" ? 5 mm ... aber selbst das ist nur eine Empfehlung. Und obwohl da diverses als Zubehör angeboten wird, so gibt es doch keine Trennbleche.

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Nach deiner Meinung darf es das wohl nicht geben: ... immerhin mit etwas Abstand, im Unterschied zu

zeigt reihenweise, was nach deiner Behauptung nicht sein darf. Alles Lemminge?

Schönen Gruß Martin

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Martin ?rautmann

Gilt das eigentlich grundsätzlich? Sobald ein Schutzleiteranschluss vorhanden ist müssen alle anfassbaren Metallteile damit verbunden werden? Wo ist das denn festgelegt.

Gruß Andreas

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Andreas Fecht

MaWin schrieb am 22.03.2013 23:50:

Die Seite hatte ich auch schon mal auf dem Schirm, aber darüber bin ich auf höhere Mindestkriechstrecken gekommen, als ich sonst überall gelesen habe.

Im Datenblatt habe ich keinen Hinweis auf einen Mindestabstand der Relais zueinander gefunden.

Es handelt sich um Schrack v23061-b1007-a401:

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Eine Feinsicherung mit 6 A hatte ich vorgesehen. Auf der Platine sollen insgesamt 12 Relais untergebracht werden, von denen maximal 6 gleichzeitig eingeschaltet werden sollen, die wiederum maximal 1A bei Netzspannung leiten sollen.

Die Leiterbahnen wollte ich durch Einlöten von Silberdraht verstärken, um sie gegenüber der Sicherung robust zu machen.

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$file/2cdc400002d0103.pdf

Auf den B16A LSS wollte ich mich nicht verlassen. Die Stärke der Leiterbahn ist IMO nicht mein Problem. Ich bin mir nur nicht sicher, ob der geplante Abstand von

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Mark Sein

Ich hatte die Platine so geplant, dass sich die Relais berühren. Da würde kein Blatt Papier mehr zwischen passen. Das wäre also im Gegensatz zu den Karten in obiger Trefferliste schon noch etwas verschärfter.

@MaWin Worin soll den eigentlich das Problem bestehen? Das Magnetfeld eines Relais wird doch nicht dein Nachbarrelais unbeabsichtigt dazu bewegen, dass es anzieht. Geht es darum, dass Spannungen in den Nachbarrelais induziert werden, die dann wiederum auf die Ansteuerungselektronik der Nachbarrelais wirken könnten?

--
Mark
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Mark Sein
  • MaWin :

Kann jemand eine plausible Begründung liefern, was das mit den 2000m soll? Vakuum ist ja an sich durschlagsfester als Luft, aber vielleicht ist in höheren gefilden die Luft stärker ionisiert.

Egal warum: Es ist doch völlig sinnlos, Vorschriften für derart niedrige Höhen aufzustellen. Typischerweise hat man bei einigermassen transportablen Geräten keine Ahnung, ob die mal in grösseren Höhen eingesetzt werden sollen.

2000m klingt für europäische Tieflandbewohner nach hoch, aber meine Frau kommt aus einem Tal, das höher liegt, und in Mexiko, Bolivien, Tibet usw. gibt es bekanntlich grosse Städte, die höher oder viel höher liegen.

- Andi

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Andreas Karrer

"Andreas Karrer" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@chimborazo.ee.ethz.ch...

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Es ist uzmindest unklug von Ingenieuren, sich an diese Mindeswerte zu halten. Man sollte schon grosszügiger sein, damit das Gerät überall einsetzbar wird (zumindest auf dem Erdboden).

Aber Arschitekten bauen Treppen prinzipiell so schmal wie das Gesetz als Mindestbreite vorschreibt, und Elektroniker nehmen prinzipiell den geringsten Wert auch wenn der wenig wert ist.

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MaWin

Zulässig war wohl der falsche Begriff für einen Selbstbau, den ich nicht verkaufen möchte.

Ich wüsste gerne, ob die Platine sicher funktionieren würde, wenn ich die Relais so anordnen würde. Angenommen, es treten Überspannungen im Netz auf, wäre dann zu erwarten, dass es zu einem Überschlag zwischen den Pinnen 11 und 14 zweier benachbarter Relais kommt?

Hier liegt wohl ein Missverständnis vor. Mir geht es um Pin 14 von Relais A und Pin 11 von Relais B. Die Abstände diese Pinne beträgt nur 3mm und mit Lötauge werden es weniger als 3mm sein. Wenn beide Relais angezogen haben, dann liegen ohnehin alle Pinne auf dem gleichen Potential, sodass kein Überschlag stattfinden kann.

Wenn aber z.B. beiden Relais abgefallen sind, dann liegt zwischen obigen Pins Netzspannung an.

Muss ein Überschlag durch Überspannungen im Netz an der genannten Stelle eigentlich unbedingt verhindert werden? Wenn das Relais angezogen hat, würde die entsprechende Last die Überspannung ohnehin abbekommen. Das wäre genauso, wie wenn ich die Last mit einem manuell betätigten Schalter einschalten würde. Wenn die Relais abgefallen sind und ein Überschlag auftritt, dann bekommt die Last auch die Überspannung ab, wobei die Spannung etwas niedriger sein müsste.

Es stellt sich mir die Frage, ob der Überschlag für die Platine schädlich und allgemein ein Sicherheitsrisiko ist.

Ist die Spannung, die gehalten werden kann, nicht abhängig vom Isolationswiderstand?

Es gibt auch Polyurethan als Spray. Würde das auch funktionieren?

Das wäre sicher nicht schlecht, aber so jemanden muss man erst mal finden.

--
Mark
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Mark Sein

Und so sprach Heinz Pripal:

Nutzt nur nicht viel, weil die Kriechstrecke dann am Bauteil ist, und damit der Abstand immer Aber ob eine Mindestabstand genormt ist, ist mir nicht bekannt.

Steht in der Norm, nachder das Gerät konstruiert werden soll.

Roland

Reply to
Roland Ertelt

Und so sprach Andreas Fecht:

Es ist in vielen speziellen Normen (EN298, 60601) erwähnt. Also kann es grundsätzlich nicht falsch sein. Auch für Geräte, welche nicht nach diesen konstruiert sind.

Roland

Reply to
Roland Ertelt

Und so sprach Andreas Karrer:

Luft ist ein Isolator und eine Elektronenbremse. Vakuum nicht. Sonst müsste man Elektronenröhren nicht so aufwendig evakuieren...

Wenn dort "2000m ü NN" stehen, ist bis dort der Faktor 1. Alles was drüber ist, werden dann die bei 2000m abgegebenen Kriech- und Luftstrecken mit einem Faktor >1 multipliziert. Wenn du (in der entsprechenden Norm) weiterliest, wirst du eine Tabelle finden, welche die Faktoren für die Sicherheitsabstände entsprechend der Höhen vorgibt.

Richtig. Wenn dein Gerät für diesen Markt herhalten soll, musst du die Abstände größer machen.

Roland

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Roland Ertelt

Andreas Karrer wrote on Sat, 13-03-23 14:10:

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Druckabhängigkeit der Durchschlagspannung

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Axel Berger

Mark Sein schrieb:

[...]

es beeinflusst die Ansprech- und Rückfallspannung. Hast Du in der Hinsicht Reserven? Wie stark sich benachbarte Relais beeinflussen, hängt natürlich vom jeweiligen Typ ab.

eher weniger.

Noch etwas: Der Artikel bei mikrocontroller.net sieht ordentlich aus, aber die Verantwortung für die Isolationskoordination liegt bei Dir!

Ob Du nach der Lektüre eines solchen Artikels der Ansicht bist, ausreichend sorgfältig gehandelt zu haben, oder ob Du doch lieber die Normen oder ein Buch liest, bleibt Dir überlassen. Male Dir den Schadensfall aus und wer Dich haftbar machen wollen könnte.

Servus

Oliver

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Oliver Betz, Muenchen http://oliverbetz.de/
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Oliver Betz

Mark Sein schrieb:

Mal eine blöde Frage: Handelt es sich bei den Schaltern in den Relais um Wechsler (Die auch als Wechsler benutzt werden), oder nur um Schließer? Dein OP deutet auf letzteres hin. Dann lege doch Pin 14 von Relais A und Pin 11 von Relais B auf die Phase und hänge die Last auf die jeweils anderen Pins. Dann braucht Dir der Abstand zwischen beiden Pins keine Sorgen mehr zu machen, weil Du Sie sowieso verbindest.

CU, Christian

Reply to
Christian Treffler

m
t

Eine Strecke in niedrigem Luftdruck ist _viel_ weniger durchschlagfest als der gleiche Abstand bei 1 Bar. Der Grund ist die längere freie Wegstr ecke bis zur nächsten Kollision bei niedrigem Luftdruck. Auf dieser Streck e können Ladungen unbehindert vom elektrischen Feld beschleunigt werden . Wenn sie dann bei der nächsten Kollision ausreichend schnell geworden sind, ionisieren sie beim Stoß auch das andere Molekül. Wenn das mi t hinreichend großer Wahrscheinlichkeit passiert, ergibt sich eine Lawi ne und es entsteht ein Durchschlag.

Erst bei richtig niedrigem Druck steigt die Duchrschlagfestigkeit an, w eil es nicht genog Stoßpartner gibt.

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Kai-Martin Knaak

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