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Am 11.01.2013 15:16, schrieb Lutz Schulze:

Warum ist das so? Bis etwa 1960 war dem nicht so. Seitdem wurden unter den verschiedenen Regierungen große Vermögen sukzessive entlastet. Nicht so die von ihrer Arbeit Lebenden. Und seit etwa 1970 verschuldet sich der Staat zunehmend. Man könnte den Eindruck bekommen, in dem Maß wie er die die Vermögenden entlastet, in dem Maß verschuldet er sich bei ihnen?

Wer ?_6000,- bekommt, kann mehr zurücklegen als jemand der ?_1000,- zur Verfügung hat.

Für manche sind bereits ?_1000 ein Vermögen. Wir sollten uns also erst einmal darüber klarwerden, wo bei einer Betrachtung "relevantes" Vermögen beginnt. Dazu eine Zahl, die verdeutlichen soll, um was es hier geht. Etwa 1% der Deutschen hält ein Vermögen, mit dem sie den Staat locker entschulden können. Immerhin hat der Staat ?_2_Billionen Schulden. Wie ist das möglich? Ich weiß, indem Oma zu Christi Geburt einen Römisch-Kaiserlichen-Pfennig jeden Monat in ihren Sparstrumpf legte.

mW stammen Vermögen, die eine so große Finanzkraft besitzen, daß sie sich "demokratische" Abstimmungen "kaufen" können, durchweg aus dem Kaiserreich. Sie haben als mindestens einen Krieg überdauert. Da muß die Frage erlaubt sein, wie konnte das passieren wo doch "bekanntlich" alle mit DM_40,- begannen.

Oder man kann die Politik in seinem Sinn beeinflussen. In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage, wie ist es möglich das Kapitaleinkünfte wesentlich geringer belastet werden, als Einkünfte durch Arbeit? Wo wir doch eine Leistungsgesellschaft sein sollen? Wie kann es kommen, das es Bemessungsgrenzen überhaupt gibt? Das nur als zwei Beispiele. Wer sucht, dem "fliegen" quasi die Vergünstigungen von großen Einkünften explosionsartig um die Ohren. Die Suche bereitet allerdings etwas Mühe.

Die Frage ist, wie und wo wird das Vermögen investiert? Man kann Einkünfte die derzeit über sind, investieren in Infrastruktur, in gute Ausbildung etc, oder in Staatsverschuldungen. Wer in griechische Staatsverschuldung investiert hatte, sollte eigentlich jetzt sein dort investiertes Vermögen gegen "0" gefahren haben. Tatsächlich hat aber Deutschland für einen großen Teil dieser Vermögen gebürgt. Somit auch für große griechische Vermögen. Also der deutsche Steuerzahler. also die, die von ihrer Arbeit leben müssen.

--
hdw
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horst-d.winzler
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Am 11.01.2013 15:46, schrieb Axel Berger:

Das kommt auf den Standpunkt an. Gegeben sei ein Erbe von einer Million, dann kann man, wenn man es in der Matraze lagert, fast 21 Jahre lang monatlich

4000,- davon ausgeben.

Bernd

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Bernd Laengerich

Am Fri, 11 Jan 2013 16:22:07 +0100 schrieb horst-d.winzler:

Wenn man es bewahren will, zum versemmeln braucht man keine Politik.

Zu welchem Land gehört Kapital? Da kam mal einer auf die Idee dass 28% von einer Summe x mehr als 75% von einem Zehntel der Summe sind. Oder wir führen die Reichsfluchtsteuer wieder ein, das bringt aber auch nur einmal was. Das wäre nicht schlimm weil der Betrag dann grösser wäre, nur neigt die Politik zuverlässig dazu alles Eingenommene unmittelbar wieder auszugeben, man hätte also im nächsten Jahr wieder nichts.

Man kann es auch schlicht verkonsumieren in Form sozialer Wohltaten die Wählerstimmen sichern sollen.

Ich weiss. Nur scheint den das nicht zu kümmern, er kümmert sich sowieso ungern um Geld. Deshalb legt er seins über Versicherungen ja auch gleich noch in Staatsanleihen an während der Rest der Welt hier die Produktionsmittel kauft.

In Dresden wurde übrigens diese Woche entschieden beide Projekte zu machen (Kulturpalast sanieren und neues Projekt Kulturkraftwerk, du erinnerst dich). Finazierung erfolgt über mehr Steuereinnahmen, wie genau ist noch unklar.

Politik kann gar nicht anders als beständig mehr ausgeben.

Lutz

--
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Lutz Schulze

Am 11.01.2013 16:38, schrieb Bernd Laengerich:

Das ist genau der Sachverhalt der selten an die große Glocke gehängt wird.

2000 Euro ausgezahlte Pension entsprechen bei der Zeitschiene halt auch 500.000 Euro Vermögen, die 1000 Euro Durchschnittsrente 250.000 Euro.

Butzo

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Klaus Butzmann

Am Fri, 11 Jan 2013 17:09:20 +0100 schrieb Klaus Butzmann:

Das wird ja dann bei der geplanten Vermögenssteuer auch bestimmt angemessen berücksichtigt ;-)

Lutz

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Lutz Schulze

Am 11.01.2013 17:29, schrieb Lutz Schulze:

Sicher, bei mir sowieso, als Rentner werden mir 26,375% KapErtSt und

15,5%+2,3% Kranken und Pflegeversichung von Zinseinkünften abgezogen werden.

Bei 44% Abgaben und 2% Inflation wird selbst Kapitalerhalt schwierig.

Butzo

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Klaus Butzmann

Huh? Gerade im Bereich Landwirtschft ist das total ueblich. Und es geht nicht an dass man ihnen das ueber eine Todesfallsteuer wegnimmt. Denn die Erbschaftssteuer ist nichts anderes als das, eine Konfiszierung durch den Staat.

[...]
--
Gruesse, Joerg 

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Joerg

Am Fri, 11 Jan 2013 08:57:36 -0800 schrieb Joerg:

Hier strebt man das an was Marx beschrieb: eine Klasse von Lohnarbeitern die nichts hat ausser ihre Arbeitskraft. Es stehen genug bereit die sich gut bestallt dann gern für deren Rechte einsetzen.

Lutz

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Lutz Schulze

Am Fri, 11 Jan 2013 16:22:07 +0100 schrieb horst-d.winzler:

Schon klar. Dennoch ist die Neigung zum Sparen eher eine Charaktereigenschaft als eine Frage der Einkommens.

Das gilt (theoretisch) nur für Zinseinkünfte. Doch momentan erzielt man mit Zinspapieren eine negative Realrendite. Und das wird noch viel schlimmer, wenn die ausgegebenen Papier-Milliarden in Sachwerte fließen.

Aktien werden sogar höher besteuert, als früher - nur ist das heute so geregelt, dass es Leute wie du und sogar einzelne Wirtschaftsjournalisten nicht durchschauen und entweder heimlich dankbar für vermeintlich niedrige Besteuerung sind, wenn sie selbst Aktien halten, oder nach Steuererhöhungen rufen. Beides könnte Kalkül gewesen sein. (Wenn es interessiert, erkläre ich es.)

Anders herum muss man fragen: Warum gibt es neben der Einkommenssteuer überhaupt noch zusätzliche Einkommensabhängigkeiten, etwa bei der Gesetzlichen Krankenversicherung?

Warum haben wir keine negative Steuerprogression?

Klar, deshalb riskieren die Großverdiener ja auch Gefängnis, um ihr Geld vor den "Vergünstigungen" in Deutschland in Sicherheit zu bringen.

Wenn du eine der Parteien gewählt hast, die das beschlossen haben, bist du mitschuldig. Oder tust du etwas dagegen? Ich habe z.B. allen 620 Abgeordneten geschrieben. Man kann es sich aber auch einfacher machen und sich z.B. hier an Protestaktionen beteiligen:

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Gruß Werner 
Die Kinder den Müttern schon im Kleinkindalter wegzunehmen 
(Kinderkrippen), damit die Frau wieder für fremde Personen 
als Arbeitskraft dient, ist eine Perversion ohne Gleichen.
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Werner Holtfreter

Am Fri, 11 Jan 2013 17:56:45 +0100 schrieb Klaus Butzmann:

Das ist keine Vermögenssteuer. Die käme noch hinzu.

Wenn nicht nur der nominale Ertrag (statt des realen) sondern gleich die Substanz besteuert wird, wird es zeitweise gänzlich unmöglich.

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Gruß Werner 
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Werner Holtfreter

Man sollte sich dann aber in jedem Einzelfall fragen warum das so ist. Fuer einen grossen Teil dieser Leute hat die Ursache einen Namen den ich nur in Englisch kenne, sollte aber verstaendlich sein: Instant Gratification. Man sieht was und "muss" es sofort haben, voellig egal ob man das Geld dazu hat oder nicht.

Das habe ich jetzt nicht verstanden.

--
Gruesse, Joerg 

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Joerg

Am Fri, 11 Jan 2013 10:42:42 -0800 schrieb Joerg:

Natürlich. Alles, und zwar gleich. Gern auch auf Pump, was soll's.

Ein Freund hat neben einem alten Bauernhof auch Wald von seinen Eltern/Großeltern übernommen. Er nutzt den Wald für seine Heizung, hat aber auch eine ansehnliche Fläche neu angelegt. Die wird er nicht mehr nutzen können. Wenn das Gespräch darauf kommt verstehen viele nicht warum er das überhaupt tut.

Politiker, Sozialindustrie, Gewerkschaften und andere die sich für die Schwachen einsetzen. Natürlich hat das seine Berechtigung, doch wenn deren Zahl wirklich abnimmt würden auch gut bezahlte Stellen sich plötzlich in Luft auflösen. Und wer als schwach gilt ist eine Frage der Definition, Links reiche ich gern nach.

Damit es ihrer Klientel besser geht müsste die Forderung lauten dass sie schrittweise Vermögen bildet und sich an Produktionsmitteln usw. beteiligt. Ich habe davon noch nie etwas gehört.

Natürlich ist klar dass das finanziell nicht alle können, aber auch die die es können stehen heute (über Versicherungen) zum grossen Teil nur mit Anlagen in Staatsanleihen da, statt sich wirklich an Produktivvermögen zu beteiligen.

So wie das früher der Handwerker mit seiner Werkstatt oder der Bauer mit seinem Bauernhof getan hat, eben angepasst an die heutigen Bedingungen.

Ein Industriearbeitsplatz erfordert heute um die 50 bis 100 TEuro Investionen. Wer die tätigt bestimmt auch was mit den Gewinnen passiert.

Lutz

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Lutz Schulze

Ein Mensch der wirklich nachhaltig denkt und weit ueber seine Generation verantwortlich hinausdenkt. Davon gibt es nicht viele, in der Politik fast gar keine.

Das geht. Hatten wir in unserer Firma, wo jeder Aktienoptionen bekam und darueberhinaus verguenstigt Aktien zukaufen konnte. So hatten sie alle Anteil an den Produktionsmitteln. Einige haben das dann immer gleich am Faelligkeitsdatum verhoekert und sich was davon geleistet. Andere nicht, und die wurden beim Verkauf der Firma belohnt.

Doch das ist natuerlich alles hochgradig kapitalistisch und damit fuer einige poese, poese :-)

Wer sich selbststaendig macht kann das auch heute noch tun. Dass es geht beweist ein Bekannter von mir dessen Firma Kruke machte. Vorhandenes Eigenkapital in der Naehe von Null, Schulabschluss vergleichbar mit Eurer Hauptschule. Er macht jetzt fuer privat Renovierungs- und Umbauarbeiten an Haus und Hof. Laeuft gut, hat sich einen Kundenstamm und eine Ausruestung erarbeitet.

Das soll auch so sein denn sonst macht diese Investition keiner.

--
Gruesse, Joerg 

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Joerg

Axel snipped-for-privacy@b.maus.de (Axel Berger) schrieb:

Hast Du für diese Ansicht eine _Quelle_?

Qnf Jbegfcvry zhßgr frva. Jraa Qh rf avpug irefgrufg, tbbtyr zny anpu Fpuvpxrqnam.

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Martin Gerdes

Joerg schrieb:

Heizung, hat aber

nutzen

er das

Generation

Wo sollen solche Politiker herkommen? Jeder Politiker möchte gern gewählt oder wiedergewählt werden. Also tut er (ggf. gegen seine eigene Überzeugung) das, was der Wähler von ihm will. Er lügt (denn der Wähler belohnt die Lüge und bestraft die Wahrheit) und er gibt Geld aus, das er nicht hat (denn der Wähler belohnt den Geldausgeber und bestraft den Sparer).

Man kann ein solches Handeln keinem Kandidaten verdenken, allerdings wird unsere Demokratie an diesem Prinzip möglicherweise zugrundegehen, wenn nicht von außen Hilfe kommt.

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Martin Gerdes

Ich nehme mir die Freiheit das zu verdenken. Weil ich es selbst nicht machen wuerde.

Wenn Leute genug Ehre am Leib haben bleiben sie trotzdem ehrlich. Auch auf die Gefahr hin nicht wiedergewaehlt zu werden. Ein Beispiel dass es solche Politiker gibt war Ronald Reagan. Der beste Beweis dafuer kam als sein Erzrivale Gorbatschow in einem Interview sagte dass Reagan ein ehrlicher Rivale war. Und das obwohl Reagan den Klassenfeinden angehoerte und die Sovietunion als "Evil Empire" bezeichnet hatte.

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Joerg

Bernd Laengerich wrote on Fri, 13-01-11 16:38:

Richtig. Nach diesen 21 Jahren sind Erben nicht notwendig schon alt und welcher junge (oder auch ältere) Mensch mit einer Million auf dem Konto, außer dem, der sie selbst erarbeitete, hat die Disziplin, auch bei größeren Anschaffungen so streng mit Monatsätzen zu budgetieren?

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Axel Berger

Joerg wrote on Fri, 13-01-11 17:57:

Du hast meinen Einwand nicht verstanden. Eine Generation kann erben, aber die Familie, über mehrere Generationen, muß das Erbe irgendwann erarbeitet haben.

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Axel Berger

Martin Gerdes wrote on Sat, 13-01-12 00:00:

Die liefert Jörg doch ständig. Seine Beispiele zeigen oft, daß man bei sehr hohen Einkommen keinerlei Rücklagen bilden und noch Schulden machen kann, den Transfer überlasse ich als als Übung.

Reply to
Axel Berger

Klar, das ist meist auch in der Landwirtschaft so. Oma und Opa Jansen haben sich Jahrzehnte abgeplackert um den Hof zu halten und zu vergroessern. Die Generationen vor ihnen auch. Wenn der Staat beim Tod jeder Generation davon etwas konfisziert ist das moralisch verwerflich.

--
Gruesse, Joerg 

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Joerg

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