Gebäudebus via 485 ...

Hallo,

wie wäre es mit dem Modbus Protokoll, das geht bidirektional, aber nur immer von einem Master aus. Man muss also Sensoren pollen, auch wenn diese nur seltene Veränderungen melden sollen.

Bye

Hallo Reimar,

Du beschreibst so ziemlich meine Situation, hier nur Neubau statt Altbau ;-)

Ich sage Dir jetzt mal, was ich gemacht habe bzw. was meine Überlegungen waren:

Also, erst auch mit EIB geliebäugelt, ist aber, wenn man's richtig macht viel zu teuer. Dann wollte ich auch erstmal nur Buskabel legen, das bringts aber nur, wenn Du tatsächlich mal EIB machen willst. Dann hatte ich die Idee, alles selbst zu machen, aber nicht mit 485 sondern basierend auf CAN Bus. Als Leitung nimmst Du am besten einfache CAT Leitung, die ist nicht nur billig, sondern Du kannst damit alle Topologien machen, z.B. sternförmig verlegen aber busförmig verschalten. Gleichzeitig kannst Du die Versorgungsspannung mit übertragen (und hast dann immer noch ein Leitungspaar frei ;-)

Die CAT-Leitung hat nur einen Nachteil, Du mußt sie getrennt von den 230V verlegen, beim EIB-Kabel ist das nicht notwendig.

So, dann habe ich mal meine Realitätssensoren justiert und mir überlegt, ob man sowas tatsächlich neben dem Hausbau hinbekommt ;-) Tut man nicht und Dir wird es mit Deiner Renovierung genauso gehen, also heißt es einen Stufenplan zu entwickeln. Bei mir sieht das so aus:

Als erstes und wichtigstes: Leerrohre verlegen. Überall hin, wo auch nur im Entferntesten die Chance besteht, dass da mal ein Sensor (oder Aktor) hinkommt. (Darauf achten, dass du getrennte Rohre für CAT und 230V brauchst) Am besten die Leerrohre in zentrale Unterverteilungen (bei mir eine pro Stockwerk) führen, dann brauchst Du nämlich für den Anfang noch keinen Bus (Aktoren sitzen praktisch in der Unterverteilung). Schalter nur über CAT Kabel anschließen und da nimmt man dann am besten keine Schalter sondern Taster. Es gibt mittlerweile von allen Schalterherstellern Doppelwipptaster mit 4 Taststellungen, damit sind dann auch die unendlichen Schalterreihen passe und Du kannst mit einem CAT-Kabel 2 von den 4-fach Tastern (fast komplett) ansteuern. (Eigentlich nur 7, außer Du missbrauchst den Beilaufdraht ;-)

So und jetzt kommt der Stufenplan. Im einfachsten Fall kommen in Deine UV erstmal nur Stromstoßschalter rein und ne Jalousiesteuerung nur mit Relais ist auch kein Kunststück. Du kannst dann nach und nach Dinge verändern, z.B. ne SPS nehmen, nen Eltako gegen einen Dimmer austauschen usw. Wenn Du ein bischen mehr Zeit hast, kannst Du vielleicht auch ne einfache Steuerung mit Mikrocontroller selbst machen. Mit der Zeit, wenn viele Sensoren dazukommen, wirst Du vielleicht Teile auch mal über Bus anschließen wollen/müssen. Bei mir gehen z.B. etliche Leerrohre in den Zimmern in die Schalterdosen. Da kann ich dann die Sensoren dort reinführen und ersetze den einfachen 4-fach Taster durch nen Busankoppler mit Display. Das Cat-Kabel muß nur in der UV in den Bus eingeschleift werden. Und wenn Du irgendwann mal auf den Displays in den Zimmern Video schauen willst, dann fährst Du eben Ethernet über das Kabel ;-)

Du siehst, das ganze ist insgesamt sehr flexibel.

Gruß Gerd

Nimm 48V, wegen Spannungsabfall. PowerOverEthernet läuft aus diesem Grund auch mit 48V.

Mit freundlichen Grüßen

Frank-Christian Krügel

Hallo Manfred,

Tja, nur leider wird viel "Jux-Elektronik" von Leuten entwickelt, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben. Zumindest nicht von HF. Wenn die einen Pendelempfaenger der Marke "Scheunentor" reinzimmern, ist es fast egal, auf welcher Frequenz gesendet wird.

So ist es. X10 ist aber IMHO nicht so der Hit. Von den eingebauten circa ein Dutzend Empfaengern funktionieren bei uns nach etwa fuenf Jahren noch vier, Uebertragungsstoerungen passieren mehrmals die Woche. Aussenlicht nicht an- oder ausgegangen und so. Aber die Kaffeemaschine vom Bett aus zu starten und nochmal fuenf Minuten schlummern, ist schon was feines.

Ich glaube auch, dass daraus nicht mehr viel wird. Jedesmal wenn in einer deutschen Gazette so schoengeistig steht, dass sich Euer Standort mit Mikrosystemtechnik und Gebaeudeautomation profilieren will, muss ich beim zweiten Wort immer laecheln. Das nimmt im Ausland kaum noch jemand ernst. Hier gilt: Germany = Bee-Emm-Dabbelju, Porsch, Moerceedes-Benz, Braun, Miele, Krupps, Warsteiner, Spaten. Das sind die echten Profilierer fuer Euch.

Hallo Uwe,

Ist der nicht schon ziemlich angestaubt? Polling-only, nur 256 Devices etc.? Jedenfalls m.W. hier (USA) weitgehend unbekannt. Ausser X10 hat sich bislang nichts gross durchgesetzt. Einige Firmen versuchen immer wieder, etwas besseres zu bringen und tun es auch. Aber sie begehen meist den gleichen Kardinalfehler, alles proprietaer halten zu wollen. Das laeuft nicht. Oder man bekommt es nicht im Baumarkt, und ohne solche Praesenz ist hier so gut wie jede Technik zum Scheitern verurteilt.

Am Thu, 19 Apr 2007 17:50:16 +0200 schrieb Gerd Kluger:

guter Ansatz

Bedenkt bei alldem, dass so ein Haus auch noch funktionieren soll, wenn der grosse Guru nicht greifbar ist.

Vitale Funktionen (Licht, Heizung ...) würde ich von sowas nicht abhängig machen, allenfalls Überwachung usw.

Lutz

Ja, durchaus :-)

Wenn ich auf einem Supermarktparkplatz stehe und mit Bekannten quatsche, dann gibt das auch witzige Szenen, wenn die Leute nicht in ihre Autos kommen oder sogar die Alarmanlage auslösen :-)

Viele Grüße!

Ralph.

LT1616ES6 zB. das ganze passt dann auf ein Cent-Stück. L und D inklusive.

apropos. Was verstehst Du unter simpel? Aufbau? Kosten? Bauteilanzahl? Wie wär es eigentlich mit CAN. IMO gibt's mittlerweile eine ganze Reihe CPUs die CAN schon mit dran haben. Und Leitungstreiber braucht man ohnehin. Egal welcher Bus.

Wäre Flexbilität für 1-2 Euro mehr Bauteilkosten.

Heinz

"Heinz Liebhart" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Und ist fuer ein Haus so was von ungeeignet...

Hallo Heinz,

Kostet aber eine Kleinigkeit, in USA so um die $2. Bie Einzelstuecken eher das doppelte. Mehr als 25V sollte der uebrigens nicht abbekommen.

Besser ist es, sich an einen Standard zu halten, fuer den es Module gibt. Man will ja nicht aber auch alles selbst bauen muessen.

X10 taugt als Powerline Carrier System nicht viel. Doch es gibt wahrscheinlich auch in Europa Module zu annehmbaren Preisen. Wer die Faehigkeiten und Befugnis hat, kann die 120kHz Signale ja auch separat einspeisen, dazu braucht es eigentlich nur einen extra Draht. Dann ist der Loewenanteil der Stoerungen z.B. von Energiesparlampen (hoffentlich) so gering, dass X10 zuverlaessiger wird.

Am Thu, 19 Apr 2007 19:08:59 GMT schrieb Joerg:

Hier ja dann nun schon fast nichts mehr mit 1,36 für EUR/USD im Moment.

Lutz

-- Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP:

Moin!

Kann dann auch wie beim kabelbasierten Bus in der Mitte einer Faser ein/ausgekoppelt werden? Kann ich mir nur schwer vorstellen, rein optisch...

Eine rein sternförmige Architektur, also jede Faser Punkt zu Punkt, wäre sicher auch nicht so prickelnd: Wenn zum Beispiel neben einem Lichtschalter ein Raumthermostat ergänzt werden soll und dafür ein neuer Lichtleiter gezogen werden muss, ist der Aufwand identisch zu Leerrohren ohne Bussystem.

Und jeden Knoten als Repeater auszuführen (Faser - Elektronik - Faser) um die Befehle in einem Bus durchreichen zu können, rächt sich spätestens, wenn ein maroder Knoten den gesamten Strang hinter ihm lahmlegt.

Die größten Probleme beim Selbstbau sehe ich in Versicherungs- und Haftungsfragen (besonders wenn so ein Haus mal verkauft wird). Beim Neubau dürfte es außerdem schwierig werden, überhaupt vom Versorger angeklemmt zu werden.

Ansonsten:

Gruß, Michael.

Müsste nachsehen was die letzte Bestellung beim Hersteller geskostet hat. Hab aber irgend etwas unter 1E in Erinnerung. DO bestellt in USA, MO war's da. Wir haben nicht schlecht gestaunt. Preisinfo folgt...

Ack. Ja, schon klar. Aber wenn man sich an keinen Standard hält, für den es Sensoren/Aktoren schon gibt wird's sowieso eine gewaltige Bastelei.

Entweder irgendwo trittbrettfahren oder alles selber machen. Bei zweiterem denke ich wirft man irgendwann das Handtuch.

Moeller.at (nein, ich arbeite nicht für die :) macht imo viel Wind um seine Produkte. Aber keine Ahnung, auf welchen "Standard" die aufsetzen.

Heinz

Joerg schrieb:

Meine Lieblingsspannung ist 60 VDC, aus 2x24V Wicklung + Gleichrichter + Elko und als Regler National LM5001/5002

Butzo

Das ist dann aber keine Schutzkleinspannung mehr. Hat schon seinen Grund, daß Power-over-Ethernet 48V verwendet.

Gruß Henning

Ich würd eventuell garnicht mehr mit Kupferleitungen anfangen, sondern eher auf ver-mesh-te Netzwerke wie ZigBee setzen. Mittlerweile wird ja eh alles ver-wireless-t und ich denke dass ZigBee noch groß im Kommen sein wird.

Mfg Thomas Pototschnig

Gerd Kluger schrieb:

Der Stufenplan bei mir sieht so aus, dass ich erst einmal eine konventionelle Verkabelung machen (lasse), denn jetzt in einem Zuge alles auf ein propieräres System auszulegen, würde bedeuten, dass wir noch das nächste Jahr "im dunkeln sitzen", Stichwort WAF. Das einzige, was ich im Moment mit planen will und kann ist ein einfaches Kabel mitzuverlegen, das überall dort, wo später mal Aktoren sitzen können Anschlusspunkte zu haben. Damit habe ich also erst einmal nur die Infastruktur für ein späteres Bussystem gelegt. Wenn ich dann mal wieder mehr Zeit habe, kann ich µCs mit meinem einfachen Protokoll aufbauen und die als Grundlage für diverse Aktoren hernehmen. Das hat den Vorteil, dass ich einerseits eine funktionierende, klassische 230V Verkabelung habe, und die stückchenweise dann durch Aktoren erweitere/ausbaue.

Eigentlich möchte ich das Rad nicht nochmal neu erfinden, doch es gibt scheinbar kein System bzw. Protokoll, dass diesen Anforderungen entspricht. Entweder gibt es Bussysteme, die im Industriebereich eingesetzt werden (Modbus/CAN/...), die sind aber für die Verkabelung eines Einfamilienhauses ungeeignet oder man hat fertige Gebäudeauto- mationssysteme, deren Protokolle nicht offen sind (EIB/LCN) ist, mit teuren Aktoren und schwierig nachzurüsten. Wenn man für EIB einen Aktor selbst bauen möchte bracht man einen teuren (30?) Busankoppler, der einem dann eine RS232 zur Verfügung stellt.

Da ich neben dem Streß des Umbaus nicht auch noch das perfekte Bussystem mitplanen zu müssen (geht auch garnicht) muss ich mich also darauf reduzieren, nur die Infrastruktur zu schaffen. Um Dateils kann ich mich dann später - in aller Ruhe - kümmern. Was würde in so einer Situation also besser sein, ein einfaches YCYM-Kabel für 35?/100m mitzuverlegen. Wenn ganz schlimm kommt, kann ich nötigenfalls auf das Bussystem verzichten und die Elektrik funkinoiert trozdem. (damit bleibt auch die Möglichkeit des Rückbaus, falls die Immobilie doch mal verkauft werden sollte).

Reimar

Frank-Christian Kruegel schrieb:

Mit 48V kommt man schon langsam in den "kribbeligen" Bereich.

Reimar

Hallo,

na ja, das ist doch n*(n-1)/2, nur etwas weniger. ;-) Aber ich habe mich auch schon gefragt wie er zwischen den Leerrohren noch wohnen will.

Bye