Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt

Das mit der Arbeitszeit hätten gewisse Leute gerne. Aber da haben sie die Rechnung ohne die 'motion sickness' gemacht.

Gerrit

Der Fahrzeug-Hersteller kann das allerdings nicht leisten. Der kann einfach nur ein Autonomes anbieten.

Scheint aber besser zu funktionieren als gedacht [:-)]:

Als die Polizei den Mann anhalten und kontrollieren wollte, fuhr dessen Tesla einfach weiter. "Er reagierte weder auf Anhaltesignale noch auf mehrfaches Hupen der Beamten", berichtet die Polizei. Der Fahrer habe mit geschlossenen Augen im Sitz gesessen und die Hände nicht am Lenkrad gehabt. Nach einer Viertelstunde sei der Mann wach geworden und den Anweisungen der Beamten gefolgt. ..."

Grüße, H.

Ford ist ausgestiegen, VW wirbt jetzt die Mitarbeiter ab fuer sein eigenes Unternehmen. Das hat nichts mit dem Misserfolg des selbstfahrenden Autos zu tun sondern dass die Chefs der Unternehmen bemerkt haben dass sie Konkurrenten sind.

Das schon im Handel ist, was erst nach Jahrelangen Tests moeglich ist. D.h. das ist der Stand der Entwicklung vor einigen Jahren.

Ja irgendwo hakt es immer, die Frage ist eher wie weit die schon sind.

Immerhin, andere Kommentatoren schreiben noch schlimmeres:

-------- Es ist sinnlos, große Milliardenbeträge für das autonome Fahren aus dem Fenster zu werfen

-------

D.h. die Deutschen sollten das den Amerikanern ueberlassen und ihre Marktanteile im Weltweiten Automarkt aufgeben - welcher Sinn mag da dahinter stecken ?

Das sieht in der Übersicht aber ganz anders aus.

An dem Stand wird sich nichts oder nur Vernachlässigbares geändert haben.

Mercedes und Bosch haben ihre Zusammenarbeit in Sachen 'Autonomes Auto' längst beendet (2017..2021). So wie VW und Ford in Sachen 'Argo AI'.

Die nachstehenden unterschiedlichen Link-Texte zeigen auf denselben Inhalt!:

Es kristallisiert sich immer mehr und besser heraus, daß die Professoren am MIT im Jahre 2019 recht hatten mit ihren Einschätzungen! Nämlich eher 20..30 Jahre bis zum Vollautonomen Level 5, serienmäßig und zugelassen (in DE).

Und weil das offenbar zutrifft, verlieren die Autohersteller ihre Lust daran! Die dachten offensichtlich eher an etwa 5 Jahre...

Vielleicht muß die G7/G20-Welt später (indirekt) hohe Lizenzen des MIT bezahlen?! Die Welt außerhalb könnte lebensgefährliche Autonome zulassen...billig...

Genau, die sehen sich naemlich inzwischen auch als Konkurrenten.

Es ist ziemlich sicher dass da einige untergehen werden weil ihre autonomen nicht rechtzeitig fertig werden.

Den einen konnte man lesen, da fand ich dann am Ende den Link auf den zweiten bei dem nur ein paar Zeilen vor der Bezahlschranke waren. Jetzt ist es bei beiden gleich. Die Aussage der Ueberschriften ist auf jeden Fall anders.

Das gibt doch den Zustand von 2019 wieder und nicht den heutigen.

Allerdings fahren die Autonomen Autos bereits ohne Fahrer in San Francisco herum...

Die muessen ja nicht deren Software verwenden, in Deutschland wird auch schon seit Jahrzehnten daran gearbeitet. Kann natuerlich sein dass Autonome Taxis bei uns verboten werden weil sie den Taxifahrern das Geschaeft verderben.

Aus China - die in der EU keine Zulassung bekommen zum Schutz der Wirtschaft.

Warum hatten sie dann ihre Zusammenarbeit überhaupt gestartet? Die (potentielle) Konkurrenz war doch von Beginn an sichtbar, und je nach Zusammenarbeits-Vertrag kann sie zum Zuge kommen oder eben nicht. Bosch ist _kein_ Autohersteller.

Bei Argo AI folge ich der Einschätzung des Automotive-Handelsblatt-Experten, daß das Ende gekommen ist, weil das Autonome Level_5 viel mehr Zeit benötigen wird, als zuvor geschätzt.

Bei Bosch <> Mercedes kann es sein, daß die sich auseinander-dividiert haben und sich /ungestört/ entfalten wollen/will (will=Bosch).

Es kommt auch darauf an, daß für DE in DE die Zulassung eines Level_5 erfolgen muß. Ich denke, eine EU-Zulassung kann es hier nicht geben.

Nein, es handelt sich um ein und denselben Inhalt. Inklusive der Links am Ende nach der automatisch eingefügten Werbung.

Die Überschrift ist an drei Stellen identisch, auch im kostenlosen 'Morning Briefing'.

Den Zustand am MIT, ja. Aber der ist in weiten Bereichen auch heute noch gültig. Insbesondere die Schätzung des Zeitbedarfes bis zum Level_5.

Der heutige Zustand in allen Details ist unbekannt. Jedoch hat sich z.B. die 'Moral Machine' nicht geändert, weil sie schon lange fertig ist.

Das verlinkte Video oben ist nur etwa 43 Minuten lang. Ich habe das in voller Länge von etwa 88 Minuten.

Zentral zusammengefaßte Robotaxis sind eine ziemlich andere Situation. Zweitens gab es einen Link dazu, daß die in DE nie und nimmer in ihrem aktuellen Zustand zugelassen würden. Es kommt auch darauf an, daß für DE in DE die Zulassung eines Level_5 erfolgen muß.

Offenbar bisher ohne (verwertbares) Ergebnis. Wir haben doch gerade in den letzten Tagen erfahren, daß man in DE offenbar 'nicht will'.

Mir geht es nicht um autonome Taxis, sondern um für Jeden kaufbare Level_5-Autonome.

Das KBA würde hauptsächlich wegen der Lebensgefährlichkeit eine Zulassung verweigern.

Ich denke, ich sollte Folgendes wiederholen: ============================================================================================================== Nun auch das Handelsblatt:

Offenbar nicht. 2022 war das Jahr, in dem die Branche von den hochfliegenden Hoffnungen in Sachen autonomes Fahren Abschied nehmen musste. Ford und Volkswagen haben ihr Joint Venture Argo eingestampft. Mercedes ist schon stolz auf ein System, bei dem man zumindest bei Stop-and-Go das Lenkrad vorübergehend loslassen kann.

Und auch bei Google, Apple und Tesla hakt es mit dem selbstfahrenden Auto, analysiert mein Automotive-Kollege Stefan Menzel in seinem Leitartikel.

Was die technische Machbarkeit angeht, bin ich kein Experte. Was das Umsatzpotenzial angeht, vertrete ich allerdings eine andere Meinung. Der erste Hersteller, der aus Fahrzeit Arbeitszeit, Freizeit oder Schlafzeit macht, hat für mich den Heiligen Gral der Autoindustrie gefunden. Selbst wenn die Suche nach diesem Gral noch zehn Jahre dauern sollte – wer sie jetzt aufgibt, hat offenbar keine Lust auf echtes Unternehmertum. ==============================================================================================================

Ein Hersteller von Bestandteilen von Autos. Die Elektronik fuer Selbstfahrende Autos ist auch so ein Bestandteil. Automobilhersteller koennten auf die Entwicklung selbstfahrender Autos verzichten und sich die Technik z.B. bei Bosch kaufen, wenn ihre eigenen Projekte scheitern oder ihnen zu teuer werden. Es koennte aber auch sein dass Bosch scheitert, an anderen die besser sind . VW und Mercedes setzen aber offenbar zur Zeit darauf dass ihre eigenen Loesungen besser sind als die von Bosch.

Das waere kein Grund aufzuhoeren blos weil es mehr Zeit benoetigen wird.

Die werden sich dem Fortschritt nicht verweigern, sie koennten es nur etwas hinauszoegern, das waere aber schlecht fuer die europaeische Automobilindustrie.

Jetzt schon, der Artikel mit der Ueberschrift "das autonome Fahren muss warten" ist offenbar unter dem obigen Link nicht mehr zu erreichen. Und der andere war und ist hinter eine Bezahlschranke.

Die Ueberschrift steht in den Links.

Level_5 faehrt bereits.auf oeffentlichen Strassen in San Francisco, damit ist die Schaetzung von 2019 ueberholt und auch das Video von 2019.

Durchaus moeglich dass das in den naechsten Jahren die einzige Anwendung sein wird, danach kommen dann Miet oder Leasing Autos. Aber es sind und bleiben Level 5 Autonome Fahrzeuge.

Du meinst also dass Dinger zwar in den USA fahren, aber in Deutschland nicht erlaubt werden, und dass dieser Zustand ueber mindestens 10 Jahre so anhalten wird ? Das kann ich mir nicht vorstellen, da wir uns immer an den USA orientiert haben wenn es um technischen Fortschritt geht.

Das war Forschung an Universitaeten, und die hatten durchaus Ergebnisse.

Das ist eine falsche Interpretation dieses Kommentators vom Handelsblatt.

Der Unterschied ist aber kein technischer, sondern eher wirtschaftlicher Art. Das autonome Auto ist noch sehr teuer,wird aber in Zukunft billiger und besser. Sowas will man nicht so gerne kaufen.

Das bisherige Auto war auch schon immer lebensgefaehrlich. Das Autonome wird natuerlich nicht zugelassen wenn es gefaehrlicher ist, das wird es aber nicht sein.

Hat jetzt keinen Wert mehr da der urspruengliche Artikel damit nicht erreichbar ist.

Am 31.12.2022 um 12:27 schrieb Carla Schneider:

So sehe ich das auch. Es wird allerdings unterschiedliche Zulassungsbehörden mit unterschiedlichen Zulassungsbedingungen geben. Deshalb kann es sein, dass ein Robo-Auto Level 5 in Singapur oder Kalifornien eine Zulassung bekommt und hierzulande nicht. Umgekehrt wird's genauso laufen. Es ist verdammt viel Politik, insbesondere Wirtschafts- und Machtpolitik, im Spiel. Es geht hier nicht nur um Technik, Software, Statistik und gesunden Menschenverstand. Die werden seitens der Politik nur als lästiges, weil notwendiges Übel begriffen und nach Möglichkeit gerne zugunsten von Wirtschaft und Macht ausgehebelt.

Oder daran, daß die Zusammenarbeit mit Mercedes beendet wurde.

Nun ist es wieder 'Mercedes-Benz Group AG', mit: 'Mercedes-Benz AG', 'Mercedes-Benz Mobility AG'.

Zunächst einmal haben sie ihre Anstrengungen (oder große Teile davon) beendet. Das lese ich jedenfalls aus den Kommentaren des Auto-Experten des Handelsblatts.

Das wäre kein Grund, auch meiner Meinung nach - sie haben es aber doch konkret deshalb getan. Vor Wochen schon wurde der Zeitbedarf als Grund genannt - und jetzt erneut, gefestigter, bestätigt.

Wir wissen, wie das historisch mit den Halbleitern gelaufen ist. Erst die USA, dann Japan, DE hatte stark mitgewirkt (Valvo, TFK), dann viel DE weg, Taiwan und Südkorea kamen hoch. Der einzige Player in DE ist Infineon, den ein ehemaliger Arbeitgeber von mir als Abkündigungsweltmeister bezeichnete; er könne damit nichts anfangen.

Nein, das ist Dein großer Irrtum! Die Überschrift steht stets im verlinkten Inhalt. Und der verlinkte Inhalt kann unter beliebig vielen Link-Texten stehen. Das ist wie 'Verteiler' auf Schriftstück-Ebene zu verstehen.

Beispiel:

Nichts ist dadurch überholt! Das Fahren von 100 Robotaxis in einer einzigen Stadt der Welt ist irrelevant! Level_5 werden die auch nicht haben. Zudem die wegen ihres teils lebensgefährlichen Verhaltens nicht den Hauch einer Chance haben, z.B. vom KBA zugelassen zu werden. Aber solche Inhalte gehen offenbar regelmäßig an Dir vorbei.

Nein, nirgendwo steht da 'Level 5'. Im Gegenteil: |Die zum US-Autoriesen General Motors gehörende Firma (Cruise) darf mit ihren Robotaxis nachts |Fahrgäste ohne einen Menschen am Steuer in einigen Stadtbezirken von San Francisco befördern. |Daher ereignete sich der Vorfall auch in der Nacht -

Ja, das meine ich - unbedingt. Deutschland ist DAS Land der Autos! Hier nahm alles dies seinen Anfang! Diesen Ruf/Nimbus haben wir bis heute erhalten: Otto, Diesel.

Nun wird es massiv elektrisch, elektronisch und programmiertechnisch. Und genau da hakt es vergleichsweise aus, in DE.

Inwiefern haben wir uns immer an den USA orientiert? Hinsichtlich der Kraftfahrzeuge sicherlich nicht. Hola-Hoop-Reifen, Flummi-Ball; Erbsenpistole wohl nicht.

Nein, darin steht das praktisch wörtlich:

|[1] Autor: Stefan Menzel - Auto-Experte des Handelsblatts: |Autohersteller und Tech-Konzerne haben sich verschätzt: |Es wird noch sehr lange dauern, bis es keinen Fahrer im Auto mehr braucht. Investitionen müssen überdacht werden. | |Autonomes Fahren ist der große Traum der Automobilindustrie und auch der Tech-Branche. |Wie von Geisterhand gesteuert sollen in einigen Jahren überall komplett selbstständig fahrende Autos unterwegs sein. |Der Fahrer wird nicht mehr gebraucht, diejenigen, die im Auto sitzen, können die Zeit für andere Dinge nutzen. |Sie sind nur noch Passagiere. |Doch das autonome Fahren wird auf lange Zeit ein großer Traum bleiben. |Sowohl Autohersteller als auch große IT-Konzerne stecken einen Rückschlag nach dem anderen ein. |Die letzte fahrerlose Stufe wird immer weiter nach hinten geschoben. |Mindestens zehn weitere Jahre dürften noch vergehen, bis Autos wirklich komplett selbstständig fahren.

Es gibt auf dem Markt kein Autonomes zu kaufen! Ist das nicht klar?

Level der BASt, VDA und SAE-Standard J3016:[3] . Level 0: Selbstfahrer („Driver only“), der Fahrer fährt selbst (lenkt, beschleunigt, bremst etc.) . Level 1: Assistierter Modus. Bestimmte Assistenzsysteme helfen bei der Fahrzeugbedienung, . beispielsweise der Abstandsregeltempomat (ACC). . Level 2: Assistierter Modus. Teilautomatisierung. Funktionen wie automatisches Einparken, Spurhalten, . allgemeine Längsführung, Beschleunigen, Abbremsen werden von den Assistenzsystemen übernommen, . z. B. vom Stauassistent. . Level 3: Automatisierter Modus. Der Fahrer muss das System nicht dauernd überwachen. . Das Fahrzeug führt selbständig Funktionen wie das Auslösen des Blinkers, Spurwechsel und Spurhalten durch. . Der Fahrer kann sich anderen Dingen zuwenden, wird aber bei Bedarf innerhalb einer Vorwarnzeit . vom System aufgefordert die Führung zu übernehmen. . Der Gesetzgeber arbeitet darauf hin, Automatisierungsgrad-3-Fahrzeuge zuzulassen. . Level 4: Autonomer Modus. Hochautomatisierung. Die Führung des Fahrzeugs wird dauerhaft vom System übernommen. . Werden die Fahraufgaben vom System nicht mehr bewältigt, kann der Fahrer aufgefordert werden, . die Führung zu übernehmen. . Level 5: Autonomer Modus. Vollautomatisierung. Kein Fahrer erforderlich. . Außer dem Festlegen des Ziels und dem Starten des Systems ist kein menschliches Eingreifen erforderlich. . Das Fahrzeug kommt ohne Lenkrad und Pedale aus.

Hier fällt auf, daß 'autonom' nur für die Level 4 und 5 gilt.

Das ist ein verfälschendes Argument. Du darfst nun nicht mehr vor die Haustür treten - es könnte Dir ja ein Flugzeug auf den Kopf fallen!

Die heutigen als autonom bezeichneten Autos sind jedenfalls bedeutend gefährlicher als mit Fahrer. Die brechen auch mit Karacho aus und wechseln einfach auf den Bürgersteig!

Er führt nun zu einem ausführlicheren Artikel, zum Beginn des kostenpflichtigen Original-Leitartikels. Den Inhalt habe ich oben unter [1] gepostet. Dieser Inhalt ist umfangreicher und klarer als der vorherige Inhalt.

Carla Schneider schrieb:

Nachtrag:

--------- Auf gar keinen Fall sind sie Level_5-Fahrzeuge!

Hersteller Kilometer Eingriffe

-------------------------------------------------- Waymo 567366 63 Cruise GM 211912 105 ... Bosch 3285 1196 Mercedes 1751 843

--------------------------------------------------

Die Tabelle zeigt mehr als 0 Eingriffe! Allein deshalb können die Fahrzeuge nicht Level_5 haben. Weiterhin verursachen die Robotaxis relativ häufig Straßenblockaden, trotz sehr geringer Anforderungen. Desweiteren _verlangt_ Kalifornien alle Einrichtungen für einen menschlichen Fahrer. Kalifornien läßt die Robotaxis nur nachts in bestimmten Bezirken von San Francisco fahren. Also in Bereichen mit ausgesucht geringen Anforderungen. Alle angeblichen Autonomen haben bei schlechtem Wetter Probleme: meist wohl Stehenbleiben!

Die Behauptung 'Level_5' ist hier einfach lachhaft!

Ich schätze den Preis eines Level_5 in Großserie (zumindest anfangs) auf 150000..250000 EUR.

In der Tabelle schneiden Bosch und Mercedes absolut erbärmlich ab! Ich sehe bis jetzt eine totale Chancenlosigkeit bei diesen Herstellern. Sie können das hier Notwendige von Grund auf nicht leisten! Beispielsweise 800 SW-Entwickler (Argo AI) [1] sind viel zu viele! - 25 wären besser. Diese geringe Anzahl sollte aber keinesfalls vom Personalbüro ausgesucht/selektiert werden!

Am 01.01.2023 um 12:49 schrieb Helmut Schellong:

Mit solchen Einschätzungen wäre ich etwas vorsichtiger.

Gewinn = Gewinn/Stück * Stück

Der Gewinn soll i.d.R. optimiert werden. Man kann den Gewinn/Stück in die Höhe schrauben. Dann kann man nur wenige Stück verkaufen. Der Gewinn kann dann trotz horrendenden Margen ziemlich gering ausfallen. Wer ein fixfertiges Händler- und Servicenetz hat (der Aufbau eines solchen ist durchaus teuer und langwierig), kann auch mit kleinen Margen, dafür aber mit großen Stückzahlen punkten.

In der Branche ist es ganz normal, dass die Großen das Geschehen aus der Ferne im bequemen Sessel beobachten und dann zum richtigen Zeitpunkt eine erfolgreiche Firma einfach kaufen. Wer ein dickes Finanzpolster hat, kann sich solches Verhalten leisten. Bosch und Mercedes haben sowas.

Stimmt, die hatten auch nicht Level 5. Die Tabelle stammt von Bloomberg.com 20.3.2018, also von vor knapp 5 Jahren, aus einer Zeit in der diese Fahrzeuge nur mit Sicherheitsfahrer unterwegs waren.

Stadtverkehr ist nie mit geringen Anforderungen. Leider kann ich das Alter der Quelle hier nicht ueberpruefen.

Menschen auch, kommt nur darauf an wie schlecht das Wetter ist...

Wobei es dann wohl eher keine Grossserie wird...

Jetzt muesstest du das nur mit aktuellen Zahlen vergleichen, dann koennte man sehen wie der Fortschritt aussieht.

Schätzungen sind Schätzungen. Andere Beträge sehe ich eben nicht.

Waymo und Cruise gehören Google/Alphabet bzw. GM und können höchstwahrscheinlich nicht gekauft werden. Wenn die erfolgreich fertig sind mit der Entwicklung, werden die doch nicht verkaufen!

Du meinst, Google und General Motors sind klein?

Zumindest teilweise sind die Informationen aktuell. Ich habe dazu viele Links gepostet, habe aber keine Lust, die immer wieder hinterher zu tragen.

Mich betrifft das jedenfalls nicht - ich konnte sogar bei Extrem-Wetter bisher stets fahren. Wolkenbruch, Orkan, starker Schneefall + hoher Schnee, Überschwemmung - alles egal.

Ich bin auch nur einmal im Leben (1976) liegen geblieben: wegen eines gebrochenen Stirnrads.

Diese Bilanz muß ein Vollautonomes erst mal nachmachen.

Ich habe auch hier abermals viele Links gepostet.

Andererseits - egal - Mercedes und Bosch werden das Bild, das die Tabelle abgibt, nicht mehr herumreißen. Der Beste in der Tabelle hatte 9000 km Strecke pro notwendigem Eingriff. Mercedes hatte nur 2 km Strecke pro Eingriff geschafft. Da war folglich der Beste 4500-fach besser als Mercedes!

Das deutet auf eine grundlegend falsche Herangehensweise von Mercedes und Bosch hin!

Die LIDAR Geraete die heute in den Testfahrzeugen verwendet werden sind immer noch sehr teuer, das wird sich aber aendern wenn man sie in groesseren Mengen braucht. Andere Hersteller wollten ohne LIDAR auskommen, und nur Kameras verwenden. Gut moeglich dass die jetzt deswegen schlechter sind, aber wenn sie die Probleme loesen koennen dann billiger.

Ja, allerdings scheint es sowas wie das Update der Tabelle von 2018 nicht zu geben, offenbar wird das nicht mehr veroeffentlicht. .

Hier hatte er (WAYMO) schon 17951km in 2018, aber General Motors hatte 19668km in 2019:

Mercedes war noch nicht so weit, und 2018 waren sie auch noch nicht weiter...

Moeglich, auf jeden Fall gibts keine Daten die neuer sind als die von 2019, und dort auch nur von GM und Waymo.. Vielleicht war es das ja mit der deutschen Automobilindustrie und General Motors gehoert die Zukunft, bzw. Google kauft sich die wenn sie billig geworden ist und baut seine Technik dort ein.

Doch, genau deshalb hatte ich den folgenden Link gepostet:

Das ist genau die passende Seite, mit einer Liste aus CSV-Dateien von 2021. Die CSV-Dateien müssen natürlich umgewandelt werden [1]. So etwas mache ich mit meiner Shell 'bish'; andere nicht, die lassen eine Tabelle halt ganz sein.

Waymo(Google) ist jedenfalls führend, Cruise(GM) dicht dahinter, alle anderen um Lichtjahre abgeschlagen.

Bosch und Argo_AI waren mal in den CSV enthalten, aktuell nicht mehr. Ich schätze, die Aussteiger aus einem Zusammenarbeiten taten dies, weil sie erkannt haben, daß sie um Lichtjahre abgeschlagen sind.

Mercedes macht offensichtlich weiter in Kalifornien. Das ist generell richtig, weil die DMV dort Raum und einen vernünftigen Rahmen gibt. Das Ziel scheint mir aber nicht mehr Level_5 zu sein, höchstens als fernes Traumziel.

Der neue VW-CEO setzt vollmundig auf Verbrenner mit E-Fuel; Diess' Absichten gefielen mir besser. In der EU sollen etwa 30% weniger Halbleiter hergestellt worden sein? Es geht immer weiter abwärts mit Zukunftsthemen - in Europa; woanders geht's hoch damit.