FI Schalter für Trenntrafo?

Horst-D.Winzlerschrieb: "

Der Sinn wird einfach darin liegen, dass hier wohl kein >>Trenntrafo

Ist der Anschluss von Mehreren Ger=E4ten an ein TT nicht tabu? (Zumindest Messger=E4t und Messobjekt sollten getrennte TT's haben?)

Mann kann den Arbeitsplatz auch sch=FCtzen indem man den Erdbezug des Arbeitsplatzes wegnimt. Es gibt angeblich wohl auch Isoliermatten die komplette Arbeits- pl=E4tze von der Erde trennen.

Der Trenntrafo arbeitet dann als St=F6rungsverminderer. Warum nicht, die halbe Tonne Kupfer w=FCrde ich nicht wieder wegschleppen wollen.

Ich w=FCrde zum Fachmann gehen, der sich den Arbeitsplatz anschauen kann. Der Typ von der Elektroinnung wollte gar nicht glauben, dass ein Elektriker den FI-Schalter durch vertauschen von N und P "repariert" hat. Wozu zahlt der AG Berufsgenossenschaftsbeitr=E4ge?

bereits

für ~100ms, -na dann. Bei 400VA geht hier ein 2 Watt Widerstand. Der ginge auch noch für viel mehr, schließlich ist der deutlich unter einer Sekunde überbrückt, mit dem noch unbenützten Kontakt des Relais in der Schaltung. Der Widerstand ist übrings passiv und wird nicht mal merklich warm.

Schade, dass in dem Schaltbild auch ein Relais ist, das dann auch nicht abfällt (genau an der gleichen Position). Wie gesagt, auch wenn 400VA keine 6500 sind, das Ding läuft hier seit 20 Jahren, ohne dass jemals die Sicherung flog, weil irgendwelche Halbwellen fehlten. An dem Punkt kann die Diskussion dann wohl beendet werden.

Henry

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sicher, nur erstens gibt es so was nicht und auch wenn hat es keine Funktion.

snipped-for-privacy@FamKoplien.de schrieb:

Hast du den Anlaufstrom deines 400VA-Trafos jemals *gemessen*? Löst er

*ohne* die Anlaufschaltung die Sicherung überhaupt aus? Ich vermute nicht. Welche Sicherungscharakteristik benutzt du?

Das rechts? Dann bist du wohl eher vollends auf dem Holzweg. *Dieses* Relais ist dafür gedacht, die Messung der Vormagnetisierung nicht durch den Anlaufstrom des Netzfilters unten zu verfälschen.

Mit freundlichem Gruß

Jan

Otto Sykora schrieb:

L' .-----. L -. ,------| |----- )|( | RCD | )|( PEN' | | N -' '---o--| |----- | '-----' | PE '-------------- (created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05

Oder so ähnlich.

Welche Funktion soll PE da haben?

Martin Trautmann schrieb:

Wenn man mehrere Geräte anschließt und bei einem Gerät ein Ableitstrom gegen das Gehäuse entsteht, dann sollte doch das RCD ansprechen oder nicht?

Folgende Situation ohne RCD: Zwei SK1 Geräte angeschlossen, bei einem L am Gehäuse und bei einem anderen N am Gehäuse und ich setz mich drauf ;)

Jetzt mal davon abgesehen, ob das mit den hier erwähnten zusätzlichen Schutzeinrichtungen überhaupt gestattet ist.

das nennt sich dann wohl Kurzschluss?

ein PE nach deiner Zeichnung hat keine Funktion

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Heiko Lechner schrieb:

Und wozu soll das gut sein?

In Deiner Schaltung ist der "PE" entweder geerdet, oder nicht. Wenn er geerdet ist, dann ist der wesentliche Vorteil des Trenntrafos, eine "potentialfreie" (stimmt wegen der Wicklungskapazitäten auch nicht so ganz) Spannungsquelle zur Verfügung zu stellen, futsch. Und wenn er nicht geerdet ist, dann ist er doch geerdet, sobald ein Gehäuse eines Geräts den praktisch unvermeidlichen Kontakt mit geerdeten Gegenständen hat.

Also grober Unfug.

Ist es natürlich nicht: Als erstes muß man mal definieren, was das, was dabei herauskommt, denn überhaupt sein soll (z. B. ein IT-System). Und dann muß man schauen, welche Vorschriften dafür gelten, und die einhalten.

Bei einem IT-System bleibt die eigentliche Spannungsquelle, also hier die Sekundärseite des Trafos, komplett erdfrei, während die Körper natürlich geerdet werden. Dann ist ein RCD komplett sinnfrei. Der Sinn, Nutzen und Vorteil des IT-Systems ist ja gerade, daß einpolige Erdfehler eben /nicht/ zu (erheblichen) Erdfehlerströmen führen - und natürlich kann man an IT-Systeme mehrere Verbraucher anschließen.

Gruß aus Bremen Ralf

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wenn du da draufsizt, dann hast du lediglich einen Widerstand zwischen die beiden Drähte gelegt, also L und N oder neenne es wie du willst auch wenn so nicht mehr heisst.

Wenn jemand natürlich den von dir eingezeichneten 'PE' auch mit dem wirklichn PE verbindet, dann hat er eben die Sek Wicklung des Trafos wieder geerdet und damit den Trafo überbrückt. Kann dann nicht nachvolziehen warum man dann so jemanden an solche Arbeiten lässt, das ist wie wenn man einen Blinden mit einem Auto auf der Autobahn fahren lässt.

Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Kannst du mal ein gefährliches Beispielszenario für den letzten Fall angeben?

Aber wie sieht es denn hier aus, wenn an "Gerät A" L ans Gehäuse kommt und durch schwache Isolation zwischen N und Gehäuse an "Gerät B" eine lebensgefährliche Spannungsdifferenz zwischen den beiden Gehäusen entsteht (also Stromfluss durch "Körper- PE", der den Leitungsschutzschalter gerade nicht auslöst)?

*Heiko Lechner* wrote on Wed, 09-10-07 12:56:

Eben. Auf der einen Seite vom FI ist das trivial, Hand, Fuß, Erdboden. Aber was ist auf der anderen Seite, um den Kreis zu schließen? Da sind die beiden Wicklungsenden der Sekundärseite des Trenntrafos und sonst nix. Wie soll Strom vom Boden an eines der beiden Wicklungsenden kommen?

also Heiko

wenn solche Situation eintrifft, dann handelt es sich um Spannung zwischen "L" und "N" und das hat nichts mit PE oder so was zu tun. Zwischen den beiden Drähten die aus dem Trafo kommen ist klar eine Spannung. Also wenn du mit einer Hand den einen Draht nimmst und mit der zweiten den anderen dann fliesst ein I durch dich, ja sicher. Aber das hat nichts mit irgendwelchen PE zu tun. Warum sollte deiner Meinug nach irgendetwas "Körper-PE" fliessen? Was , wohin ud warum?

Durch den normalen PE fliesst ev etwas weil es eben an der Masse, Erde etc liegt und der Mittelpunkt der drei Phasen auch dort angebunden ist.

Nabend!

Ich glaube er meint, dass der RCD auslöst, wenn sein "PE" durch einen Isolationsfehler in einem angeschlossenem Gerät mit Phase in Kontakt kommt. Da hat er doch auch recht, für den RCD ergibt sich dann ja eine Stromsumme ungleich null. Aber das ist dann auch IMHO der einzige Fall, durch den ein solcher Fehlerstrom entstehen kann, da der "PE" ja nicht geerdet ist.

Gruß Thomas

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Heiko Lechner schrieb:

Irgendein Gerät könnte mit seinem Körper einen geerdeten Gegenstand berühren (steht auf der Heizung oder in einer Pfütze), dann wird dadurch 1. eine galvanische Verbindung zwischen der Sekundärwicklung und der Erde und damit auch mit dem Sternpunkt des NS-Netzes hergestellt und 2. für N' ein Potential 0 erzwungen. Damit haben dann L' und L gegenüber Erde keine Potentialfreiheit mehr, sondern die Ausgangsspanung des Trafos. Je nach dessen Polung ist das dann annähernd die Außenleiterspannung des Netzes oder diese negativ, und dann stehen zwischen L' und dem am Trafo angeschlossenen Netzaußenleiter plötzlich ca. 460 V an - hoppla, wo kommen die denn auf einmal her?

Welche Schutzmaßnahme soll nun greifen - Schutz durch Abschaltung natürlich. Will man sich dafür wirklich auf das RCD verlassen?

Das kann bei geerdeten Gehäusen nicht passieren: Der Fehler bei A ist der erste Erdfehler, der die Funktionsfähigkeit noch nicht beseitigt, aber zu einem Ansprechen des Isolationswächters führt, und der zweite Erdfehler ist dann ein Kurzschluß, der den Überstromschutz ansprechen läßt. Gefahr besteht dabei nicht, weil die Gehäuse immer auf Erdpotential liegen und zwischen ihnen oder gegen Erde keine Berührungspannung auftreten kann.

Bei der Schaltung oben mit der "künstlichen Erde" kann noch ganz etwas anderes passieren: Durch einen Erdfehler außerhalb eines angeschlossenen Geräts wird L' geerdet (dafür braucht bloß irgendwo eine Anschlußleitung eingequetscht zu sein), und dann liegt "N'PE" plötzlich auf der vollen Spannung, d. h. alle Gehäuse führen Spannung gegen Erde, und zwar am RCD vorbei, der den Fehlerstrom nicht "sieht" und nicht auslöst.

Ja, "sollte" alles nicht sein, ist auch nicht unbedingt wirklich viel gefährlicher, weil bei sorgfältiger Installation auch nicht wahrscheinlicher als ein vergleichbarer Fehler in einem TN-System, aber wenn der Gutachter das feststellt, dann zahlt die Versicherung nicht - die Ausrede "hätte auch sonst passieren können" interessiert die nicht.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Ja, da sollte man natürlich einen "Raum" erschaffen, in dem das nicht möglich ist.

Der aber nicht unbedingt abschaltet.

Bei meiner Annahme nicht:

^^^^^^^^^^^^

Warum gibt es dann ein RCD im TN-C-S-System?

Kannst du da mal ein Bild zu zeichnen?

Das ist natürlich immer zu beachten.

einer

der

merklich

YUP, 16A fliegen ohen den Widerstand immer.

Falsch vermutet.

abgefallen.

nicht

Relais

Es schaltet aber den/die Ausgänge und erst wenn die Sekundärseite den nöt igen Strom liefert. Genau das mache ich auch, inkl. einem weiteren Kontakt, der den Widerstand überbrückt (der sonst in der Tat binnen kür zester Zeit ausgelötet wäre). Dass das Relais in der Schaltung ursprün glich einem anderen Zweck dient, ist Latte, es schaltet den Ausgang.

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