lacht nicht, aber diesen Beitrag wollte ich schon seit langem absetzen...
Wozu dient eigentlich ein Trenntrafo? Alle sagen, dass basteln dadurch weniger gefährlich wird, aber inwieweit kann man dann "Strom" wirklich anfassen?
Meine Theorie wäre, dass durch den fehlenden Rückweg kein Stromkreis zustande kommt. Aber rein praktisch dürfte durch die 50Hz und einige Kapazitäten der Strom doch trotzdem gut zu spüren sein, oder?
Kann man hinter einem Trenntrafo eigentlich jede Phase auf Erde legen?
Jetzt hab ich noch einige Fragen zum Selbstbau:
Lässt man üblicherweise den Nullleiter hinter einem TT geerdet, oder hängt man den auch in die Luft?
Funktioniert ein FI-Schalter nach dem TT noch? (Ich meine Ja, aber sicherheitshalber hätte ich das noch von Experten...)
Grüße leo
PS: Ich bin eigentlich nicht lebensmüde und habe auch nicht vor trotz Trenntrafo und FI-Schalter an irgendwas starkstromiges hinzulangen. Aber ich möchte wenigstens die Theorie dahinter verstehen, wenn ich mir schon einen bastle...
So ist es. Zumindest, solange Du die andere Hand in der Hosentasche läßt. ;-)
Nö. Nimm mal 1 nF Körperkapazität gegen Erde an, das wäre bei 50 Hz ein Blindwiderstand von 3 MOhm, bei 230 V fließen dann 70 µA.
Ja.
Industrielle Trenntrafos dürften keinen Schutzleiter angeklemmt haben, soweit ich weiß.
Wohl eher nicht. Der FI-Schalter überwacht ja den hin- und rücklaufenden Strom beider Leitungen auf Gleichheit. Falls sie nicht (mehr) gleich sind, muß irgendwo ein Fehlerstrom abgeflossen sein. Hinter einem Trenntrafo wirst Du normalerweise keinen Fehlerstrom so erzeugen können, daß daraus vor dem Trafo asymmetrische Ströme auf beiden Leitern entstehen.
--
Jörg Wunsch
"Verwende Perl. Shell will man können, dann aber nicht verwenden."
Kristian Köhntopp, de.comp.os.unix.misc
wenn man wirklich nur einen der beiden Leiter anfasst und der andere=20 keine Verbindung zur Masse hat ist es ungef=E4hrlich.
s
Aber die Kapazit=E4ten die da im Trafo und aussen entstehen sind so klein= =20 das sie noch ungef=E4hrlich sind, bzw. der durch sie fliessende Strom.
Das macht man nicht, denn dann bringt der Trenntrafo keine zus=E4tzliche =
Sicherheit.
r h=E4ngt
Nat=FCrlich darf der nicht geerdet sein, den sonst w=E4re das anfassen de= r=20 "Phase" hinter dem Trafo ja doch wieder gef=E4hrlich.
Nein, der FI Schalter merkt nicht wie und wohin der Strom aus der=20 Sekund=E4rwicklung des Trenntrafos fliesst. Ein FI Schalter reagiert nur =
darauf das durch die an ihm angeschlossenen Leiter f=FCr Phase und=20 Nullleiter nicht gleichviel Strom fliesst, dann schaltet er ab. Aber=20 dieses Ungleichgewicht kann man von der Sekund=E4rwicklung her nicht erze= ugen.
r
hon
Bei Deinem momentanen Kenntnisstand solltest Du ganz dringend davon=20 Abstand nehmen einen Trenntrafo selber bauen zu wollen.
Man kann danach _einen_ Leiter gefahrlos anfassen, auch wenn man selber geerdet ist, etwa durch feuchten Boden oder so. Bei Netzverbindung ist das nicht der Fall, der Leiter könnte in einfachen Fällen 230V haben, falls weitere Schaltung vorhanden ist (FU und so), so ziemlich beliebige Spannungen.
Ein guter Trenntrafo hat eine sehr kleine Koppelkapazität. Mit Übung spürt man 20V AC über einige nF.
Hinter dem Trafo gibt es 2 Leiter, keinen kann man als alleinige "Phase" bezeichnen. Ja, man kann dann jeden Leiter, auch innerhalb der Schaltung, auf Erde legen. Darum hat man ja meist den Trenn- trafo eingesetzt, damit man mit dem geerdeten Oszi Messungen machen kann. Wobei es natürlich unklug wäre, "heisse" Punkte auf Erde zu beziehen, darum heissen diese Transis auch HOT, wo man das nicht machen sollte ;-]]
Erdest du einen Leiter, hast du keinen Trenntrafo mehr und die Übung war umsonst. TT ist übrigens eine Abk für eine Netzform und sollte lieber nicht hier verwendet werden, da man ja eher ein IT-Netz baut...
Nur wenn man den FI-Schalter (RCD heute) ebenfalls hinter dem Trenntrafo anbringt, sonst nicht. Und auch dann nur, wenn ein Leiter wieder auf Erde bezogen wird, etwa bei der besagten Messung mit dem Oszi, plus einiger weiterer glücklicher Umstände. Der FI vor dem Trenntrafo wird nie etwas sehen, daher trügerische Sicherheit. Übrigens nützt kein FI vor Strömen, die fliessen, wenn du N und L anfasst. Er merkt nur, wenn von L was abhanden kommt, etwa Richtung Erde. Ebenfalls begrenzt der FI nicht den Fehlerstrom auf zB 30 mA, er schaltet ab, falls der Fehlerstrom über zB30mA liegt, in der (zugegebenermassen kurzen) Zeit bis zum Abschalten kann auch 100A oder so fliessen. Der FI ist nur _eine_ _zusätliche_ Sicherheitsmassnahme, gegen DAUs und Isolationsfehler mit eventueller Brandgefahr. Und nein, er schützt nicht unbedingt gegen den Tod durch Fön in der Badewanne.
Trenntrafos kannst du nicht selber basteln. Nimm nichts ohne die offiziellen Prüfzeichen.
Ich vermute mal, Leonhard meint "Schutzleiter" statt "Nullleiter". Anders gefragt: ist es sinnvoll, den Schutzleiter vom Netzeingang des Trenntrafos zum Ausgang durchzuschleifen?
Da bin ich mir auch nicht ganz so sicher. Viele Geräte haben ja in ihren Entstörfiltern kleine Kondensatoren von den Netzleitern gegen den Schutzleiter geschaltet. Damit entsteht ein kapazitiver Spannungs- teiler, der letztendlich an beiden Ausgangsklemmen des Trenntrafos zu je 115V gegen Erde führt. Allerdings eben recht hochohmig.
Ähm ja, natürlich. Das verwechsle ich immer wieder, sorry.
dh. wenn man hinlangt, wischt es einem nur noch "schwach" eine :) - Dann lasse ich ihn lieber in der Luft.
zum FI (oder RCD): Natürlich hätte ich ihn hinter den Trenntrafo angeschlossen. Die Funktionsweise verstehe ich auch. Nach den letzten Kommentaren glaube ich aber zu hören, dass das sinnlos ist, da er sowieso nicht auslösen wird...
Der tiefere Sinn meiner Bastelei ist übrigens, dass ich gleichzeitig noch einen _regelbaren_ (Trenn-)trafo kriege, was vermutlich das reparieren einiger Dinge erleichtern wird. Wobei ich den Eindruck habe, dass das bei Schaltnetzteilen immer weniger wichtig wird (?)
Dann hast du aber kein I-Netz mehr. Nehmen wir an, das angeschlossene Gerät habe so eine sternförmige Masse- anordnung, die sich teilweise gelöst hat. Dann besteht die Möglichkeit, dass z.B. die Anodenspannung auf dem Gehäuse liegt. Das Problem mit dem kapazitiven Spannungsteiler hast du auch bei gewissen schutzisolierten Geräten, die dann durchaus spürbar auf ca 110V "floaten".
Ich interpretiere "I-Netz" jetzt mal als "isoliertes Netz". Die Frage ist, ob man das haben muß. Meist geht es ja eben darum, mit dem geerdeten Oszi in der isolierten Schaltung messen zu können. Das geht trotz angeschlossenem Schutzleiter.
Wenn ich z.B. die Spannung am Schalt-FET eines SNT messen will, und den Minuspol des Lade-Elko mit dem Oszi auf Erde klemme, bekomme ich so ordentliche Spannung auf das Gehäuse. Wenn das Gehäuse schutzgeerdet ist, dann nicht. Die Frage ist, ob die Fehlströme die Messung u.U. verfälschen.
Ja eben. Deswegen sollte der Schutzleiter IMHO durchgeschleift sein. Andererseits dient der Trenntrafo ja nicht zum regulären Betrieb, sondern zur Fehlersuche und zum Messen. Damit sollte jedem klar sein, daß es berührbare Punkte unter Spannung gibt.
Meines Wissens ist genau das unzulässig, weshalb auch käuflich erwerbbare Trenntrafos im Gehäuse nie nicht Schukosteckdosen auf der Ausgangsseite haben.
Grüsse
--
Michael Redmann
"I don't want ANY spam!" (Monty Python, 1970)
Quatsch! HOT steht normalerweise für "horizontal output transistor"
Ein Gerät an einem Trenntrafo zu betreiben und mit einem geerdeten Oszi zu messen ist sehr gefährlich !!! Da die Abschirmung der Messleitung geerdet ist, erdet man so das Gerät wieder. Besser ist es das Oszi über einen 2ten Trenntrafo zu betreiben. Dabei muss man aber immer noch beachten, dass bei Messungen innerhalb vom Netzteil erhebliche Potentialunterschiede zwischen Oszigehäuse und Gerätechassis auftreten können. Berührt man dann das Oszi und gleichzeitig das Chassis..... also immer eine Hand in der Tasche bei solchen Messungen.
Auch sollte man bei einem TV am Trenntrafo bedenken, dass bei eingesteckter Antenne das Chassis wieder geerdet ist ! Hier muss auch eine Erd-Trennung erfolgen, so dass nur das HF-Signal eingespeist wird.
Nun, wenn Du die Theorie vollständig und korrekt verstanden hast, dann achte bei der Auswahl des Trenntrafos darauf, daß er VDE 0550 bzw. VDE
0551/EN 60742 einhält. Ein evtueller Regeltrafo kommt auf die Sekundärseite des Trenntrafos. Achte beim Zusammenbau auf die räumliche und sichere Trennung von Primär- und Sekundärkreis gemäß den VDE-Angaben.
In der Praxis sieht man Leute, die das Gerät nicht über Trenntrafo betreiben und den Oszi mit Trenntrafo "floaten". Wieviele Ausrufungszeichen machst du hinter der Gefahr dieser Anordnung? Inklusive Plenk hat das kaum auf einer Zeile Platz ;-).
Eine Spannung ist eine Potentialdifferenz und daran ändert ein zweiter Trafo nichts, hatten wir schon. Wirklich ungefährlich wird das nie. Ich habe nicht empfohlen, den Oszi zu erden, aber seit den ursprünglichen Hamegs sind die Oszis geerdet und man vergisst das gelegentlich :-[. Unklar ist, was du mit Gerätechassis meinst. Der Zwischen- kreis floatet wegen direkter Netzverbindung, der hat keinen galvanischen Kontakt zur Masse. Dem trägt man dann ja auch mit dem Trenntrafo Rechnung. Dadurch kommt auch keine Spannung aufs Gehäuse wenn man einen willkürlichen Punkt erdet. Ansonsten full ACK, ein I Netz ist nur I, wenn maximal ein Verbraucher dran hängt. Trenntrafos mit 2 Dosen am Ausgang sollten verboten sein.
Ist der Kreis geerdet, sollte man eh keinen Trenntrafo benutzen, wozu auch. Zwischenkreise im SNT bleiben gefloatet, ob die Antenne nun drin ist oder nicht. Damit wären wir allerdings wieder bei der ursprünglichen Frage angekommen ;-] Muss man dennoch kleine DC-Spannungen auf hohem Potential beobachten, braucht man einen leider teuren Differenzverstärker aus dem Oszizubehör. Alles andere ist gefährlicher Murks.
Echte Gefahr geht dann wieder von Allstromchassis aus, aber dort ist der Antennenkreis galvanisch getrennt.
Wie du sagst, trotz allen FI und Trenntrafos höchste Aufmerksamkeit und (linke) Hand in der Hosentasche. Ach ja, der Lötkolben ist bei manchen Fabrikaten auch niederohmig geerdet, fällt mir grad ein, rein zufällig, bei der Erwähnung von Allstromchassis :-].
Natürlich ist das gängige Praxis. Gehe aber auch davon aus, dass diese Leute genau wissen was sie tun.
Aha, hast wohl noch nie Philips TV repariert. Einige dieser Chassis sind 'heiss'.
Ack! Will mich nicht streiten. Bitte nimm die Antwort auch nicht persönlich. :-)
Worauf ich hinaus wollte, ist dass man genau wissen sollte was man wie messen kann. Da der Fragesteller mit der Materie (wahrscheinlich) nicht vertraut ist, wollte ich legiglich auf die Gefahren hinweisen. Deshalb auch die Ausrufezeichen!!!
Zufälligerweise arbeite ich seit einigen Jahrzehnten in Institutionen, in denen eine erhöhte Dichte von Natur- wissenschaftlern herrscht. Dort würdest du in diesem Fall vom flashcen ausgehen. Selbverständlich sind sich diese Leute ganz sicher, was sie tun, richtig gehend überzeugt sind die. Ungeachtet der Diskrepanz zur Realität...
Doch gerade, daher kam ja mein Hinweis mit dem Lötkolben. OK, war ein Kollege...
Ja in diesem Sinn kann ich nur zustimmen und weitere Brüllspiesse nachliefern!!!! Wenn ich seh, wie bei uns rumgesaut wird, wundere ich mich immer wieder, dass so wenig passiert.
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