Entstoerkondensator DC-Motor

Moin!

Gibts eine Faustformel, den Entstörkondensator für DC-Motoren zu bemessen? Konkret gehts um einen Motor der Größenordnung 300V/30A.

Gruß, Michael.

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Michael Eggert
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"Michael Eggert" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@user.newsoffice.de...

Ich hatte mal ein Super-Dokumetn von Siemens, wo jemand mit dem Spektrumanalyzer verschiedene Bauelemente und Schaltungsweise nachgemessen hatte, leider hab ich den Link verlegt :-( Das Problem sind die hohen Frequenzen. Man entstört am besten mit

2 UKW-Breitband-Drosselspulen (Pollin 250010 oder so) in den Zuleitungen, und 2 Keramikkondensatoren nicht zu hoher Werte (er schlug 47nF vor) direkt von den Motoranschlüssen zum Gehäuse des Motors. Die Zuleitung bis zu den Drossel vor dem Motor alz Zwillingslitze.

Die Abhängigkeit der Bauteilewerte von der Motorgrösse ist leider mit den Link untergegangen. Vielleicht hat das Dokument ja noch jemand.

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MaWin

Am 27.05.2010 23:43, schrieb MaWin:

Hallo Mawin,

die Pollinteile sehen aber nicht so aus als ob die 30 A aushalten.

Bernd Mayer

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Bernd Mayer

Moin!

Keramik? Ich hätte jetzt eher an X2-MP-Folienkondensatoren gedacht...

Gegen Gehäuse/Schutzleiter mag ich eigentlich nicht gehen, da der Motor an einer Vollbrückenendstufe hängt und ich dann deren Gleichtaktanteil kurzschließe. Kondensator nur zwischen den Motoranschlüssen sollte hingegen kein Problem sein, Motordrossel (um den Strom zu glätten, _nicht_ Gleichtaktdrossel) sitzt noch dazwischen.

Zuleitung _im_ Motor werde ich nicht ändern können, Zuleitung _zum_ Motor ist 5x4mm² (Rotor, Stator, Schutzleiter) rund, geschirmt. Aber bei den Leistungen hilft der Schirm auch nur solange man daneben keine empfindliche Messtechnik aufbauen will.

Gruß, Michael.

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Michael Eggert

Die sind schon sehr gut, aber bei 30 Ampere ... glueh ... *POFF* ... spritz. Die saettigen dann eh.

Da braucht man andere Kaliber, etwa diese hier:

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Digikey hat welche. Es gibt auch eine Menge in SMT wenn das besser unterzubringen ist (flachere Bauformen). Ich haette auch noch welche wo man die Anschluesse mit dem Schraubenschluessel festzieht :-)

Du hast ja einen DC Motor. Bei AC muesste man wechselfeste Folien-C nehmen. Bei 300V plus Spitzen sollten das aber gute Keramik-C sein, z.B. von Johanson:

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Hat Digikey auch. Bedrahtet dann AVX, Kemet, Murata und so. Aber wenn Du Entstoerung bis in den UKW Bereich brauchst ist SMT mit sauberer Leitungsfuehrung und GND Plane besser.

Geht keine Gleichtaktdrossel zusaetzlich oder sind HF-Abstrahlungen kein Thema?

--
Gruesse, Joerg

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Joerg

Moin!

Könnte man nicht einfach die Leitungen ein paar Windungen um nen Kern (welchen?) wickeln?

War das jetzt Quelle-L-C-Motor oder Quelle-C-L-Motor?

Also irgendwie schafft meine Vorstellungskraft es nicht ganz, die Verbindung zwischen diesem Motor und SMD-Bauteilen hinzubekommen. :-)

Ginge schon, aber nur um die Flanken etwas rund zu machen. Trotzdem hab ich _dann_ praktisch ne NF-Masseschleife und ich kann mir schwer vorstellen, damit die Abstrahlungen insgesamt zu verringern.

Momentan scheinen die Störungen vom Motor selbst zu überwiegen, aber ich nehme morgen mal ein Radio mit. :-)

Gruß, Michael.

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Michael Eggert

Das geht, aber dann musst Du dafuer sorgen dass der Kern nicht zu weit in die Saettigung geht, denn dann wird er EMV-maessig weitgehend nutzlos und bei pulsierendem Betrieb (PWM oder so) produziert er schlimmstenfalls auch noch Oberwellen.

Fuer den HF-Bereich >10MHz nehme ich meist Amidon 43er Material, wenn es dagegen um wenige Megahertz oder darunter geht J-Material. Ist beides Ferrit, aber ich kenne mich bei Euch nicht mehr aus was man bekommen kann. Amidon gab es frueher beim Elektronikladen in Detmold, habe aber gehoert das sie von HF-Kram weg sind und nun auf uC machen. Vielleicht weiss jemand der alten HF-Hasen hier was man bei Euch kaufen kann. Ralph? Gerhard?

Wenn das eine Einzelanlage ist wuerde ich fertige Spulen nehmen, einbauen und mit Schrumpfschlauch oder so schuetzen. Manchmal mache ich das so, dass zwei duenne Schrumpfschlauchstuecke ueber die Anschluesse kommen und ein dickeres dann satt ueberstehend ueber die ganze Chose.

Quelle-C-L-Motor, davon ausgehend dass Du aus dem Motor rauskommenden Muell unterdruecken musst und die Steuerung die kapazitive Last auch abkann. Das ist z.B. bei PWM-Endstufen nicht immer der Fall und dann kannst Du nur wenig oder gar keine Kapazitaeten nehmen.

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Och, da hatte ich gerade eine Flugzeugchose, summa summarum rund 300W und alles SMT. Auch bei Pulsanlagen im KW-Bereich. Selbst bei Induktivitaeten geht das:

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Ich hatte mal eine, da war innen kein Draht sondern ein waagerecht gewickeltes Blech, so aehnlich:

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Masseschleife? Warum? Man sollte die Motorkabel so eng wie moeglich zusammen fuehren. Verdrillen geht bei 4mm^2 wohl kaum, aber wenigstens in einem Schlauch oder wie bei den Fliegern mit Wachsschnur verseilen.

Trotzdem ist der Motor innen nicht 100% symmetrisch fuer HF, also entsteht eine Differential Mode Stoerung auf das Kabel raus, wie das in Deutsch heisst weiss ich jetzt nicht. Soll heissen, das Kabel wird als ganze Einheit zur Langdrahtantenne und dieser unerwuenschte Effekt wird von einer Gleichtaktdrossel unterdrueckt. Falls das nicht viel ist kann man auch einfach einige Ferritringkerne ueber das gesamte Kabel schieben und oben am Motor verseilen, damit sie nicht wegrutschen koennen.

Ein MW Taschenradio mit Ferritantenne (nicht so ein Guertel-Clip mit Ohrknopf Dingen) ist ein wunderbares Diagnosegeraet. Wenn ich mal mit dem Auto zu einem Kunden fahre liegt immer eines in einer Werkzeugkiste.

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Gruesse, Joerg

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Joerg

Ich habe mal eine Drosselspule vor dem Zeilentransformator (Bild auf dem Monitor war zu breit) mit einer normalen Schraube befestigt. Die Spule hatte ja schon ein praktisches Loch durch den Thermoplastwickelkern.

Den Rest der Geschichte kann sich vermutlich jeder denken.

Gut, hier geht es um einen DC-Motor, das ist eine andere Baustelle als

15kHz.
--
David Kastrup
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David Kastrup

Moin!

Recht gut erhältlich sind Ferrit-Ringe Material 43

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Und Eisenpulver

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Oder L im Schaltschrank C-L am Motor. Mal sehen, was ich für Gleichtakt noch unterbringen kann.

300W sind aber was anderes als 10kW. :-)

Weil nunmal alles aus Metall geerdet ist, auch wenn das Metall (Motorgehäuse, Gestell, Schaltschrank) sowieso untereinander Kontakt hat. Elektriker sind da gnadenlos.

Grrr, breitbandiges Rauschen, keine Rückschlüsse auf Taktfrequenz oder Drehzahl. Also doch mal mit dem Oszi nach Spikes suchen....

Gruß, Michael.

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Michael Eggert

"Joerg" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.individual.net...

Sicher. War ja nur ein Beispiel, damit man genau so was:

NICHT nimmt, denn die haben bei hohen Frequenzen viel zu hohe Koppelkapazitäten. Die UKW-Spaule ist ja absichtlich mit Abstand gewickelt, damit Windungskapazität möglichst gering ist und die Spule auch noch bei hohen Frequenzen dämpft.

Alternative ist wohl eine Stabspule, bei der der Draht sich in der Wicklung nicht berührt, sondern mit Abstand gewickelt ist, also 2 Drähte parallel draufwickeln, 1 wieder abwickeln, kleben.

Noch primitiver ist es wohl, einen Ferrite wie zu Funkentstörung drumzuclipsen.

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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
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MaWin

Aber in jedem Fall die Saettigung berechnen, denn ein gesaettigter Kern ist fast so als waere er zerbroeselt und rausgefallen, man hat dann eine Luftspule :-)

Wenn Du schonmal bei einer Bestellung bist besorge Dir einige der Klappferitte falls noch nicht im Labor vorhanden.

Na ja, wie gesagt auch bei Kilowatt-Pulsen. Einmal meinte allerdings jemand, dass der Hinweis auf Leiterbahnbreite und 2oz Kupfer im beiliegenden Module Spec nicht ernst genommen werden muesse. Die haben mir danach geglaubt dass FR4 tatsaechlich brennen kann :-)

Ok, aber das macht hier nichts. Wichtig ist, dass das unerwuenschte Antennenkabel (Zuleitung Motor) so nahe wie moeglich am Motor HF-maessig unterbrochen wird.

Geht aber nur solange nicht ein Anteil des Motorstroms ueber Chassis fliesst (was zumindest hierzulande meist unzulaessig ist, ausser bei KFZ).

Vermutlich Buerstenfeuer, ganz weg wirst Du das wohl nicht bekommen. Aber eine Gleichtaktdrossel sollte schonmal satt was bringen. Wenn wirklich kein Motorstromanteil ueber Chassis fliesst kann deren Kern klein sein und man kann viele Windungen haben. Am besten eine kaufen.

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Gruesse, Joerg

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Joerg

Die Dinger sind selbst bei einigen zig MHz noch recht gut. Was willst Du sonst nehmen? Wenn man weiter hoch muss kann man ja einem der Anschlussdraehte 2-3 Windungen um einen 8mm Bohrer als Luftspule geben. Wer es besonders gut machen will tut eine super-fette Ferritperle rein, bei 30A aber so eine Sache.

Zum "Flicken" ja, aber auf Dauer?

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Gruesse, Joerg

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Joerg

Am 27.05.2010 22:06, schrieb Michael Eggert:

Ist leider nicht so simpel als das mit einer Faustformel erschlagen werden kann.

Bei EPCOS müßtest du fündig werden.

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mfg hdw
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horst-d.winzler

Moin!

Habe nun nochmal gemessen und es schaut so aus, daß die Störungen überwiegend nicht vom Motor, sondern vom Stromregler (PWM-Brückenschaltung) kommen.

Also würde ich dort gern die Flanken etwas entschärfen. Seltsamerweise ist es nicht so, daß der Regler je nach Stromrichtung einen der beiden Anschlüsse auf GND hält und mit dem anderen taktet, sondern es ist auf beiden permanent PWM drauf - für Null Strom beide phasengleich mit 50% Tastverhältnis, je nach Strom mit entgegengesetzt verändertem Verhältnis.

Das heißt, ich habe einen ausgeprägten Gleichtaktanteil auf beiden Leitungen, welcher keine Last sieht. Setze ich nun LC-Filter rein, bekomme ich damit vermutlich dicke Überschwinger, da der Gleichtakt so ohne Last auch keine Dämpfung sieht. Und der Zwischenkreis des Stromreglers mit der Versorgung der Endstufe, gegen die man hinter der Induktivität Freilaufdioden setzen könnte, ist nicht zugänglich.

Was tun?

Gruß, Michael.

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Michael Eggert

Das kann den Job einfacher machen, wenn der Regler HF-maessig einigermassen gut aufgebaut ist.

Vermutlich weil der Motor in beide Richtungen oder rasch bremsbar laufen koennen soll.

Da geht schon noch eine Menge. Zum Beispiel koennen zur Begrenzung von Ueberschwingern dicke TVS eingesetzt werden. Die muessen entweder richtig fett sein oder Du muesstest aktive Clipper einsetzen. Die brauchen keine Versorgung, doch die FETs darin muessen u.U. auf Metall oder gar Kuehlbleche.

Die andere Frage waere, machen die Ueberschwinger viel aus? Wenn der Motor die verknusern kann und die PWM im Ausgang dicke FETs hat, die haben jeweils eine Body Diode und schuetzen sich damit recht gut selbst. Vielleicht laesst sich eine Grenze relativ hoch legen, womit dann u.U. TVS in moderater Groesse reichen die nur die Spitzen etwas kappen. Da das auch wieder Oberwellen macht muesste danach noch ein weiter kleiner LC Tiefpass folgen.

Ein LC Filter wird bei schwacher Last series-resonant (Saugkreis?) fuer die PWM Steuerung, das kann bei knapper Kompensation des Regelkreises die Phasenreserve auffuttern und dann faengt der Motor bei geringer Belastung an zu schlingern. Kann man durch Verlangsamen der Schleife eindeichen. Kommt man an den Kompensationsknoten in der PWM notfalls mit dem Loeterich ran?

Hier muessten wir aber etwas mehr wissen. Ok, der Motor hat 300V/30A maximal. Gibt es eine Mindestlast an der Welle? PWM-Frequenz? Wo liegen spektral die Stoerungen die weg muessen? Wo machen die Aerger (Messwertaufnahme, Rundfunk, etc.)?.

Wie sieht der Aufbau der PWM-Chose aus? Sauber mit einer vollen Masseflaeche im Stahlgehaeuse oder HF-maessig "hingeschlunzt" auf einer Karte in einem eloxierten huebsch aussehenden Einschubgehaeuse?

Eine Gleichtaktdrossel ist nach wie vor sinnvoll. Wenn Du wenig oder gar keine Massnahmen in den einzelnen Leitungen machst wuerde ich erst eine am PWM-Generator setzen und wenn es nicht viel bringt noch eine am Motor. Der Grund ist dass es ein recht grosser Motor sein muss, welcher dann erhebliche und vermutlich ungleiche Kapazitaeten zum Gehause hat und damit selbst Gleichanteile erzeugen kann.

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Gruesse, Joerg

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Joerg

Moin!

Nochmal: Na und?

Sei PWM_A das Tastverhältnis der einen und PWM_B das Tastverhältnis der anderen Halbbrücke.

Istzustand: PWM_A = 50% + I_Soll PWM_B = 50% - I_Soll

Warum nicht: PWM_A = I_Soll für I_Soll >= 0 = 0 für I_Soll < 0 PWM_B = -I_Soll für I_Soll 0

Gleiche Hardware, gleiche Umschaltzeiten, gleiche Differenz (PWM_A-PWM_B). Und folglich _kein_ Unterschied für den Motorstrom, nur die Gleichtaktspannung schaut anders aus und die Transistoren müssen weniger takten.

Müsste ich fragen. Dito zum Kabel, zu den Klemmen, zur Motordrossel,...

Die Last selber kann sich nicht ändern, die geforderte Leistung schon (incl. Bremsen).

Das ist der Plan.

Klar. Mal angenommen, die Endstufe wird mit DC in Bezug zu N betrieben, warum dann die Kondensatoren nicht auch gegen N schalten? Sicher ist N im Schrank auch nicht vollständig sauber, aber im Vergleich zu dem, was auf den ungefilterten Motorleitungen läuft, dürften Störungen, die sich die Leitungen im Schrank wieder einfangen, ja weit darunter liegen.

Mir ist eine Lösung wie "Leitung paarmal um den Kern wickeln" aber schon deutlich lieber als irgendwelche Drosseln zur Printmontage. Gegen eine aufgewickelte Leitung (soweit sie nicht zu heiß wird) kann kein Elektriker was sagen. Bei selbstgemachten Platinen ohne irgendwelche Zulassungen in einer 10kW-Anlage schaut das sicher anders aus. Ähnliches gilt für die Kondensatoren, da wären mit diese vergossenen Röhrchen mit Kabeln dran auch am liebsten, auch wenn andere sicher bessere HF-Eigenschaften hätten.

Ein Ferrit mindert doch nur dI/dt - und bringt damit nur was, wenn sich dahinter eine kapazitive oder resistive Last befindet. Gleichtakt sieht da aber _nur_ die Kapazität der Leitung und der Motorwicklung gegen PE/N.

Gruß, Michael.

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Michael Eggert

Klar, so wie in Deinem Beispiel sollte es theoretisch sein. Aber wenn er ohne Last faehrt sieht es am Ende doch aus wie zwei PWM. Dito bei Last (ausser bei ganz grosser), denn in der Praxis spielt der Motor staendig um den Sollwert herum. D.h. die PWM wird auch bei konstanter Last staendig mit geringen Ausschlaegen zwischen Beschleunigen und Bremsen regeln, weder PWM_A noch PWM_B werden laengere Zeit bei Null liegen.

Miss mal waehrend des Hochfahrens, da sollte es so aussehen wie in Deinem Beispiel.

Ja, muss man zur Sicherheit alles wissen. Wenn es eine Anlage wird die nicht nur mal kurz im Laborversuch laeuft wuerde ich das zumindest per Email machen. Damit man was in der Hand hat.

Ok, dann gibt's nix, dann muesst Ihr sowohl mit Spitzen rechnen und bei Bedarf kappen als auch die Stabilitaet der Regelschleife testen.

N liegt sicher ueber alle moeglichen Draehte auf einer Schiene, d.h. weit drinnen im Schrank. Dann pickt sich das von den Motorkabeln magnetisch ausgekoppelte Stoerungen auf. Besser waere die HF direkt gegen das Schaltschrankmetall abzuleiten, unmittelbar am Durchbruch fuer das Motorkabel.

Aber das ist alles eine Frage wieviel Du mit den Stoerungen runter musst. 10-20dB gehen sicher auch ueber N, 40dB und so eher nicht.

Geht schon, aber dann brauchst Du dicke Schalenkerne oder E-Kerne mit Befestigungsmaterial und allem Geraffel, und musst die Saettigung berechnen. Und zu guter letzt zieht ein Monteur zu fest an ... kracks. Ferrit ist sproede und bricht schnell durch Verspannung oder Schlag.

Es gibt auch fertige Spulen wo alles "monteurgerecht" und gusseisern mit dem Schraubenschluessel erledigt wird. Sowohl die Befestigung im Schrank als auch der Anschluss der Kabelschuhe. Haben wir frueher bei ganz dicken Ultraschallgeraeten reingesetzt. In Englisch heisst das passende Suchwort "chassis mount", aber an sich kamen die oft von deutschen Firmen. Wie das da heisst weiss ich nicht so genau. Vielleicht "zur Schraubmontage" oder so.

Klappt dennoch, x-mal gemacht. Du schwaechst damit eine ungewollte Antenne (das Motorkabel), indem Du an verschiedenen Stellen HF-maessig eine Impedanz einfuegst. Ausserdem wird der Motor sicher schutzgeerdet sein, das gibt eine Loop die Du so zum Teil unterbrichst.

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Gruesse, Joerg

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Joerg

Moin!

Also unser Motor dreht garantiert nicht ohne Spannung. Und außer im unteren Drehzahlbereich und bei Änderungen der Solldrehzahl fährt die Regelung auch bestimmt nicht in den Bremsbetrieb rein.

Sicher. Aber wieviel mag das sein, so im Vergleich zu den 300Vss, die da jetzt drauf liegen?

Besser geht immer. Aber wenn "besser" den FI auslöst, hab ich auch nix gewonnen.

Was spricht gegen Ringkern?

Naja, ich würde die Drosseln schon in einem extra Gehäuse in den Schrank setzen, die zieht dann außer mir keiner an.

Ich werds mal versuchen.

Gruß, Michael.

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Michael Eggert

Ok, wenn er staendig gegen eine Last kaempft sollte die Polaritaet immer gleich sein. Dann weiss ich auch nicht warum der zweite Kanal dann schaltet.

Das ist ohne Photos schwer zu sagen. Kommt darauf an wie symmetrisch die Kabelverlegung, der Motor, und andere Sachen im 300V Zweig sind. Und auf der anderen Seite auf die Verkabelung im Schrank. Elektriker buendeln gern alles huebsch zusammen, egal was da an HF drauf ist, weil in der Lehre so eingeblaeut :-)

Ein FI auf der DC Seite? Oder habt Ihr ein Angstnetzteil gebaut und die

230VAC locker ohne Trafo auf 325VDC gleichgerichtet?

Nichts, die sind sogar besser. Aber um die Wurst oft genug da durch zu bekommen musst Du sehr grosse Kerne besorgen. Ueber 5cm O.D. waren zumindest in den 90ern in Deutschland schwer beschaffbar). Zum anderen musst Du eventuell bereits angecrimpte Kabelschuhe, Stecker und dergleichen wieder abmachen. Das spart man sich bei zweiteiligen Kernen.

Falls Du Ringkerne nimmst, die kannst Du zur Erhoehung der Induktivitat auch stapeln. Aber mach was Isolierband drum damit sie nicht direkt aufeinanderschlagen.

Und beim Gucken auf den Preis vorher hinsetzen ...

Da kann man nicht klammheimlich eine kleine Platine ...? Spulen sind eine loesbare Sache, aber Kondensatoren zum Anschrauben habe ich selten gesehen. Einige Modelle Marke Methusalem von Cornell Dubilier, und dann eben zweckentfremdete EMI Filter (wo man die Gleichtaktdrossel da drin brachliegen laesst). Doch wenn das durch TUEV, UL oder so muss kriegt der Pruefer selbst bei sowas die Krise.

Vielleicht gibt es noch die kleinen Kondensatoren mit Anschraublasche. HF-maessig nicht so der Hit, aber wenn es wegen der Zulassung sein muss, dann muss es eben sein.

Ich kenne Eure Kabellaenge nicht. Aber wenn es nur einige Meter sind findet der Loewenanteil der EMV-Verseuchung bei 1MHz meist magnetisch gekoppelt statt. Das wird durch Gleichtakt-Ferrite drastisch reduziert (natuerlich nur der Gleichtaktanteil).

BTW, falls Ihr nur um 1MHz herum ein Loch braeuchtet oder ein besonders tiefes, da gaebe es noch andere Tricks.

--
Gruesse, Joerg

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Joerg

Moin!

Das ist beruhigend. :-)

Klar. Aber wenn die Versorgung in der Steuerung gepuffert ist und die Ausgänge mit Ferriten gleich hinter der Schraubklemme gefiltert werden, dann macht ja bereits im Schrank deutlich weniger HF die Runde.

Nein, in der Speisung der Endstufe.

Es gibt da schon einen Trafo, der aber meines Wissens als Spartrafo ausgeführt ist, also keine galvanische Trennung zwischen Netz- und DC-Teil.

Und: _Wir_ haben den Schrank nicht gebaut.

Das macht nix.

Wir brauchen _ein_ System, nicht tausende.

Klar, um die Ringkerne mit Kabelbindern draufzuschnallen. :-)

Zulassung brauche ich nicht. Aber Änderungen an einer Anlage, die in einer öffentlichen Einrichtung (bei uns) steht, möchte ich doch - wenn überhaupt - so vornehmen, daß sie eine Zulassung bekämen, wenn wir sie bräuchten. Außerdem möchte ich für einen eventuellen Garantiefall möglichst wenig Angriffspunkte liefern.

Sind gut 5m, also schon klein zur Wellenlänge.

Nein, ich wills schon breitbandig halbwegs sauber haben, da im Umfeld der Anlage immer wieder neue Messtechnik betrieben wird.

Gruß, Michael.

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Michael Eggert

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