Elektroschocker und ihre Folgen

Eine ähnliche Einstellung zu staatlich legitimierter Gewalt in der Art von "Wer nicht hören will, muss fühlen" zieht sich in USA bis in die Außenpoltik. Da dazu noch die militärischen Mittel einer Supermacht auf Abruf bereit stehen, führt das zu militärischen "Interventionen". Im Rückblick stellen die sich nicht selten als Misserfolg dar. Korea, Vietnam, Afganistan und Irak sind da nur die größten Fehlschläge. So hat eine gesellschaftliche Befindlichkeit in USA globale Auswirkung und kein Land ist wirklich so weit weg, dass man es vollständig ignorieren kann. Hier in D haben wir noch das historisch gewachsene Netz von US- Militärstützpunkten wie zum Beispiel in Heidelberg. Wie die verschiedenen Geheimdienste mit und ohne Wissen unserer Regierung hier agieren, bekommt man eher episodenhaft mit.

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Kai-Martin Knaak                                  tel: +49-511-762-2895
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Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:

Tja, weniger tödliche Waffen stufe ich kritischer ein, als die Gefahr, dass jemand hinfällt und dann daran stirbt. Wenn man folgende Szenarien vergleicht:

1) Der Polizist schießt dem Randalierer in den Kopf. 2) Der Polizist schießt dem Randalierer in das Bein. 3) Der Polizist nutzt eine Waffe mit Letalität 50%. 4) Der Polizist nutzt eine Waffe mit Letalität 10%. 5) Der Polizist nutzt eine Waffe mit Letalität 0.5-1%. 6) Der Polizist schlägt mit seinem Knüppel zu.

Dann muss ich sagen, dass ich jeden 50sten bis 100sten Todesfall schon für bedenklich hoch halte. Du scheinst das nicht so eng zu sehen. Zeige im Gegenzug doch auf, wieviele Todesfälle es durch hinfallen/ersticken/kollabieren gab.

Viele Grüße, Johannes

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PS: Ein Realname wäre nett. Ich selbst nutze nur keinen, weil mich die
meisten hier bereits mit Namen kennen.
  Markus Gronotte aka "Makus" aka "Kosst Amojan" in de.sci.electronics

Hallo Stefan

Je nach Clientel kriegst Du keinen Fuss mehr auf den Boden, wenn alle wissen, das Du nicht =FCberreagierst.

Was ist "potentiell t=F6dlich"? Es sind schon Leute tot umgefallen, weil einer "Buh" gemacht hat.

et

Woran erkennt man, das jemand unbewaffnet ist?

Im Fall Kerry ganz sicher eine kalkulierte =DCberreaktion des Wachpersonals. Die politische Richtung gefiel dem Wachmann wohl nicht. Das ist einfach schlechtes Benehmen, der Wachmann geh=F6rt gefeuert, wenn er nicht plausibel machen kann, das er (z.B. durch eine Fehlinformation) davon ausgehen muss, das der Betreffende vorher gewalt=E4tig war, und bei seinem Eintreffen eben wieder gewaltt=E4tig werden wird.

Im Falle des Studenten im Rechnerraum: Ich bin auch psychisch instabil und neige zum Zuschlagen. Wenn ich denn Zuschlage, sieht es vorher genauso aus, als wollte ich ruhig weggehen. Irgendwie reagiert mein Metabolismus in so Situationen mit einem Delay von dutzenden Sekunden. In (verbalen) Auseinadersetzungen bin ich deshalb sehr alarmiert, wenn sich jemand herumdreht zum Weggehen, weil ich in Wirklichkeit erwarte, das er nur Schwung zum Zuschlagen holt. Hier w=FCrde dann die Spieltheorie und Machiavelli sagen, das man ihm besser sofort in den R=FCcken f=E4llt. Als Wachmann bin ich in einer Gesellschaft der jetzigen Form darum auch wohl nicht geeignet. Ich gehe aber davon aus, das der gr=F6=DFte Anteil der Menschen psychisch anders funktioniert als ich, und das bei rationaler Betrachtung hier eine =DCberreaktion des Wachmannes vorliegt, wenn nicht der betreffende Deviant/Delinquent selber f=FCr sein entsprechendes Verhalten ber=FCchtigt ist. Wobei der Wachmann nicht unbedingt falsch gehandelt hat, aber eben f=FCr den Job nicht geeignet ist.

Wieder anders beim Mann im Flughafenterminal. Du weisst nicht, wie er reagiert, wenn er in einem Schizoiden Schub ist, oder in einem "D=E4mmerzustand". Einer Deeskalationsstrategie wird er im ersteren Fall nur bedingt, im zweiten Fall =FCberhaupt nicht zug=E4nglich sein. In ersteren Fall ist eine Gef=E4rdung dritter Personen zudem wahrscheinlich, im zweiten Fall absolut sicher. In dieser Situation w=FCrde ich aus meinem pers=F6nlichem Empfinden her auch den Einsatz eines Elektroschockers als gerechtfertigt empfinden.

Bei solchen Diskussionen wird merkw=FCrdigerweise immer davon ausgegangen, das alle Menschen gleich funktionieren. Das stimmt aber eben nicht. F=FCr meine Person mit Sicherheit nicht, und am Verhalten der Diskussionsteilnehmer sehe ich, das es f=FCr sie auch zutrifft.

Mit freundlichem Gru=DF: Bernd Wiebus alias dl1eic

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Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression. Jeder echte Wettbewerb ist ruin=F6s. Darum beruht jede funktionierende Wirtschaft auf Schiebung. Ich will keine besseren Politiker, ich will ein besseres Volk.

Lies mal etwas zu den Details zum UCLA-Vorfall. Der Mann in Uniform hatte eine einschlägige Vorgeschichte einschließlich gerichtlicher Verurteilung wegen überzogener Gewalt.

Hier handelt es sich nicht um vor der Apotheke kotzende Pferde, sondern im Prozentbereich auftretende "Komplikationen".

Daran, dass er beide Hände erhoben hat? Daran, dass er beim Betreten der Diskussionsveranstaltung bereits durchsucht wurde? Glaubst Du im Ernst, in USA lässt man ohne Abtastung wildfremde Leute so nah an einen hochrangigen Politiker?

Nein. Es ist Körperverletzung mit Inkaufnahme eines beachtlichen Risikos für Leib und Leben.

Haben wir wirklich denselben Film gesehen? Das war nicht ein Wachmann, sondern ein ganzes Rudel.

Auch dann war es eine eklatante Überreaktion. Der Student war bereits völlig in der Hand der Uniformierten und lag "fixiert" am Boden. Sein "Verbrechen" bestand darin, nicht auf Zuruf still den Saal zu verlassen.

Der UCLA-Student hatte übrigens schon Handschellen verpasst bekommen, als er getasert wurde.

Auch hier habe ich den Eindruck, dass wi unterschiedliche Filme gesehen haben. Der Clip, den ich sah, begann bereits mit den Ausrufen "Don't touch me" und einem an den Geräuschen erkennbaren Handgemenge. Die Szene mit dem umdrehen und zu Tür gehen muss bereits vorher stattgefunden haben. Getasert wurde erst Minuten später, begleitet von de Aufforderung aufzustehen. Auch dieser "Gewalttäter" lag also bereits hilflos am Boden und man meinte darin ein Verbrechen zu sehen, das instantan geahndet gehört.

Diesen Film habe ich mir nicht mehr angetan. Aber vermutlich hätten wir auch hier unterschiedliche Abläufe gesehen.

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Kai-Martin Knaak                                  tel: +49-511-762-2895
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Ich finde es spannend, was hier alles in meine leicht ironisch gemeinte Aussage hineininterpretiert wird ... auch unter dem Gesichtspunkt, was hier sonst für ein Umgangston herrscht. Kommt mal runter.

Grüße,

Björn

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BOFH excuse #261:

The Usenet news is out of date

Das eine hat nicht unbedingt mit dem anderen zu tun ...

Bevor jetzt wieder der Hagel losbricht: Nein, ich bin nicht dafür, dass jeder ohne Weiteres (als "Grundrecht") Schusswaffen führen darf.

Was für Waffen, Schusswaffen?

Das ist mir neu, wo gibt es dazu Statistiken? Ich erinnere mich nur gerade an UK, wo nach dem kompletten Verbot von Schusswaffen die Todesrate *nicht* fiel. IIRC im Gegenteil.

Merke: Menschen, die Gewaltverbrechen begehen, interessieren sich in der Regel nicht die Bohne dafür, ob ihre Schusswaffe legal ist.

Grüße,

Björn

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BOFH excuse #443:

Zombie processes detected, machine is haunted.

Bitte was? :)

Nein?

Nö. Ich wollte stattdessen darauf hinweisen, dass ein wirksamer

*und* risikoloser Taser genauso illusorisch ist wie die ideale Welt, in der das Leben (auch nicht zurechnungsfähiger) Randalierer das oberste Gut ist.

(Oder soll, um es extrem zu formulieren, zum unter Kontrolle Bringen eines psychisch gestörten Messerstechers je ein Polizist eine Witwe hinterlassen?

Dass die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben muss, ist unbestritten. Dass es Länder gibt, in denen stark zum "erst Schießen, dann Fragen" tendiert wird, auch.

Bemerkenswert finde ich, wie gleich wieder nach Verboten alles Möglichen geschrien wird. Als ob /das/ die unterliegende Problematik auch nur ankratzt ... aber das ist eine andere Geschichte.)

Grüße,

Björn

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BOFH excuse #234:

Someone is broadcasting pygmy packets and the router doesn't know
how to deal with them.

Im Google-Umfeld von Michael Moore und "Bowling for Columbine" Mach Dich auf eine mittleschwere Schlammschlacht bereit.

Die entsprechende Statistik war gerade deshalb ein Medienthema, weil sie die Ausnahme von der Regel präsentiert. Die Korrelation zwischen Schusswaffenbestand und der Zahl der Todesfälle durch Schusswaffen ist schon ziemlich gut. Die beiden anderen gerne zitierten Ausnahmen sind übrigens Kanada und Finnland.

Nebenbei haben solche Vorher-Nachher-Studien methodische Mängel. So ist zum Beispiel nicht klar, wie schnell man nach einer Gesetzesänderung eine Wirkung in der Statistik erwartet. Ein Jahr? zehn Jahre? dreißig?

Wenn der Schusswaffengebrauch jederzeit nur eine Handbewegung weg ist, schaffen es überschießende Emotionen leichter, die Hemmungen zu Überwinden. In anderem Zusammenhang nennt man diese Erkenntnis "Gelegenheit macht Diebe".

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Kai-Martin Knaak
http://lilalaser.de/blog

"Bjoern Schliessmann" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.individual.net... ..

Hi, auch im Mittelalter waren Messer und Stichwaffen frei verfügbar, und es starben viele Leute daran.

Das ist ja auch kein Referenzland. Die Waffen sind ja nun erstmal da, ein nachträgliches Verbot drängt sie in die Illegalität, beschränkt primär die legalen Anwender. Kein Wunder, daß es erstmal eher wenig Auswirkungen hat. Doch das wird kommen, sobald der Markt einhigermaßen verkleinert wurde.

Aber der gelegentliche "laß uns mal ne Sparkasse besuchen"-Räuber hat dann eben keinen Ballermann im Werkzeugkasten mehr. Die Beschaffung ist dann schon alleine kriminell, hinterläßt allerlei Spuren, wird vermutlich bereits beobachtet oder man wird erpreßbar (der Waffendealer guckt ja auch fern, wird "sein Produkt" wiedererkennen, und sich bei Dir "beteiligen wollen") usw. Das Risiko bei der Beschaffung mal außen vor. So wirds insgesamt ungefährlicher.

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mfg,
gUnther

Es fallen aber keine 300 pro Jahr tot um (die Statistik für USA die weiter vorne im Threat jmd. erwähnt hat). Es wurden schon Medikamente/Geräte/etc. vom Markt genommen die weit weniger als 300 Tote pro Jahr verursacht haben.

Thomas

Waren Elektroschocks nicht mal eine anerkannte Therapiemassnahme in den sog. Irrenh=E4usern? Gruss Harald

Ich sag nur: Einer flog über das Kukucksnest

Joachim

On 18 Okt., 09:33, Thomas Meier wrote: =2E

Nein, nicht mal Amnesty spricht von 300 im Jahr. Die Rede ist - seit 2000 oder auch mal 2002 oder so.

Die Zahl ist zusammengelogen. Andere Untersuchen sagen, 40 - 60 in diesen Jahren haben mit Tasereinsatz zu tun.

Und direkter Tod durch Einsatz (Stromtod) scheint in keinem Fall nachgewiesen zu sein.

=DCbrigens, warum nur Amerika ? Hatten wir dieser Tage nicht in D einen "abgeknallten" Unschuldigen ?

Wie irgendso ein Vollidiot geschrieben hat....

Es wurde ein Unschuldiger bei der Verfolgung von hinten mit Lungenschu=DF ins Krankenhaus gebracht. Ob da nicht 3 min Schmerzen mit nem Taser besser gewesen w=E4re ? Ein Teletaser h=E4tts ja ev. geschafft. Der Polizist h=E4tt jetzt nicht den Staatsanwalt am Hals.

MfG bastian

(und weil die Taser, vor allem die Teletaser auch gleich ne gro=DFe Menge kleinster Plastik-Codepl=E4ttchen verspr=FChen, wei=DF man auch, wer ihn benutzt hat).

Igitt :)

Ich weiß nur noch, dass er in o. g. Fall die Todeszahlen durch Schusswaffen zwischen den Nationen absolut verglichen hat. Nicht gerade wissenschaftlich.

In Kanada sind Schusswaffen nicht verboten. In Finnland weiß ich auch von nichts.

Und wo sind eigentlich die Regelfälle?

Auch wenn der Schusswaffenbesitz sofort illegal wird?

Das mag sein. (Ich habe wohl "frei verfügbar" anders verstanden, als es gemeint war.)

Grüße,

Björn

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BOFH excuse #163:

no "any" key on keyboard

Was soll mir dieser Satz sagen?

In Großbritannien sind die Waffen nicht von "völlig frei" auf "absolut verboten" gewechselt.

Der "Markt"?

Ich weiß zwar nicht, was du unter einem "gelegentlichen Räuber" verstehst, aber den Markt für illegale Schusswaffen kratzt das meiner Ansicht nach überhaupt nicht.

Und?

Welche? Wenn man hierzulande in Zeitungsartikeln über Schusswaffengebrauch liest, wird nie erklärt oder gar danach gefragt, woher diese stammten.

Deine Ansicht.

Grüße,

Björn

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BOFH excuse #241:

_Rosin_ core solder? But...

Bjoern Schliessmann schrieb:

Ich dachte da an die Schweiz mit ihrer "Waffentradition" - die Analogie zu Amerika liegt nahe.

Gruß,

Ed

Bjoern Schliessmann schrieb:

Man könnte ja mal in die Statistiken schauen, bevor man sie aufgrund statistischen Unverständnisses missbraucht. Die UNDP und UNO Daten sind ja publiziert. Um 2000 rum etwa: (wahrscheinlich recht ungenau, habs aus Grafiken)

(alles pro Million Einwohner) UK US DE CH Feuerwaffenbedingte Morde 0.4 70 1.8 10 Feuerwaffenbedingte Todesfälle 10 150 15 70 Feuerwaffen im Haushalt 50 450 180 320

Im UK gibt es also sowohl absolut wie auch relativ zur Schusswaffenverbreitung extrem wenig Morde mit Schusswaffen. Jeder einzelne Fall bringt die Statistik ins Wackeln, letztendlich signifikant ist das nicht.

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mfg Rolf Bombach

Das ist auch das Land wo der "bobby on the beat" ohne Schußwaffe rumläuft. Und die ollen Posträuber ohne Schußwaffen ihren Zug ausraubten. Weil die Strafen für Verbrechen mit hoch waren. Als die EU in den 80er Jahren Prügelstrafen für Jugendliche verbot gab es Proteste in Schottland: anders könne man die Kinder dort nicht erziehen. Scheint das man sich geirrt hat. Letztlich ist das Gewaltniveau nur eine Frage der akzeptierten gesellschaftlichen Norm. Die Episode am Anfang des threads mag dem Spiegel eine Meldung wert gewesen sein ( weil Stereotypen gepflegt werden konnten ), den US-Medien eher nicht.

MfG JRD

Ist ja auch ein Film und keine wissenschaftliche Arbeit. Die Bevölkerungszahlen von Japan und Amerika unterscheiden sich bei weitem nicht stark genug, um 39 zu 11.000 zu rechtfertigen. In der gleichen Spalte wird Deutschland übrigens mit 381 angegeben. Ich meinte aber ausdrücklich nicht den Film, sondern die davon ausgelösten Diskussionen. Da wird das Thema von seriöseren Quellen aufgedröselt und von allen möglichen Seiten beleuchtet. "Bowling for Columbine" ist da ein Köder für die Web-Suche.

Vor allem ist die Zahl der Schusswaffen pro Tausend Nasen sehr hoch. Und trotzdem ist die Zahl der Schussfaffen-Toten pro Hunderttausend Nasen dramatisch geringer als in anderen Ländern mit ähnlicher Schusswaffendichte.

In Europa, in Mittel- und Südamerika, im Nahen und Fernen Osten. Zu Australien weiß ich nichts -- wäre aber interessant, weil dort ähnliche Bedingungen mit ähnlicher Geschichte verknüpft sind, wie in Kanada.

Das kommt realistischerweise nicht vor. Der Beschluss und die faktische Durchsetzung eines Verbots braucht einen gewissen gesellschaftlichen Konsens und der ändert sich nicht von heute auf morgen. Und es könnte ja sein, dass die niedrige Mordrate, die man in traditionell Schusswaffen- armen Ländern beobachtet das Ergebnis einer generellen Einstellung ist. Auch Verbrecher sind ja Teil der Gesellschaft, in der sie leben. So eine generelle Einstellung wird vielleicht durch ein Verbot beeinflusst. Das dauert aber seine Zeit.

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Kai-Martin Knaak
http://lilalaser.de/blog