einfaches Problem mit ohmschen Gesetz - Page 3

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Re: einfaches Problem mit ohmschen Gesetz

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Re: einfaches Problem mit ohmschen Gesetz

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Sorry für den Fehlklick!

Aber wie finde ich z.B. die minimale Betriebsspannung und den dazu
erforderlichen Vorwiderstand für ein Neonlämpchen?

So etwas war in einem Uralt-Elektronenblitzgerät eingebaut. Das Neon-
lämpchen diente zur Bereitschaftsanzeige und gleichzeitig zur Stabi-
lisierung der Kondensatorspannung. Am Lämpchen hatte ich seiner Zeit
mal knapp 80V gemessen.

Norbert


Re: einfaches Problem mit ohmschen Gesetz
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Datenblattangabe Zuendspannung. Kein Gesetz von Ohm.

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(Betriebssspannung - Datenblattangabe Brennspannung)/Brennstrom,
oder geometrisch in dem man eine Gerade vom Nullpunkt durch
die 'Beule' in der Kennlinie legt. nix DeltaU/DeltaI.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff /
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: einfaches Problem mit ohmschen Gesetz


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Geh mal fast auf das Doppelte! Bei Deinem Wert hast Du nahezu schon eine
"Rotlichtlampe". Ich mache sowas manchmal absichtlich, wenn ich eine
Glühbirne als Heizung für Chemiekolben verwende (starke Lampe mit
Unterspannung).

Die genaue Gradzahl weiß ich nicht, aber bereits vor dem Krieg lag diese
bei 2200 -2500 Grad, bei den kurzlebigen (2 Stunden) Nitraphotlampen für
Photozwecke noch höher, an die 3000 Grad, um eine höhere Farbtemperatur
zu erzielen.

Höher liegt sie auch bei den PKW-Lampen, die aber nur noch zwischen 50
und 100 Stunden Betriebszeit haben (ausgelegt übrigens für 14 Volt!).
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Theoretisch kömnte man die Temperatur ausrechnen, mittels des
alpha-Wertes. Ich bin aber fast sicher, daß dieser über den gesamten
Bereich ebenfalls nicht ganz konstant ist.

Außerdem ist das mit Arbeit verbunden, und die hasse ich!

P.Pr.

Re: einfaches Problem mit ohmschen Gesetz

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Was ist daran jetzt so verwunderlich, daß man es mit "!" betonen muß?
Die Typische Betriebsspannung beim PKW während der Fahrt _ist_ doch 14
Volt. Auf was sonst sollte also eine PKW-Lampe ausgelegt sein?

Lars

Re: einfaches Problem mit ohmschen Gesetz
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Hi, Lqars!

Schmeiß mal nen Blick auf die Lämpchen. Steht drauf 12 Volt!
Schmeiß nen Blick in Rechenbücher für Kfz-ler. Alle rechnen sie mit 12
Volt.
Schmeiß nen Blick in die Prüfungsaufgaben des Kfz-Gewerbes - alle werden
mit 12 Volt gerechnet.  Wer richtig rechnet, ist falsch dran.

Ich kann nichts dafür, ich greife das schon seit über 30 Jahren an.
Langsam komme ich mir schon verarscht vor.
Was dem Normalmenschen logisch erscheint, ist es für den Fachmann noch
lange nicht. Ich glaube aber eher, da schreibt jeder Autor wieder von
jedem ab.

MfG
 P.Pr.

Re: einfaches Problem mit ohmschen Gesetz
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...


Der Fachmann weiß, daß es sich nicht um 12 V Maximalspannung handelt,
wenn von 12 V die Rede ist. Wer eines dieser 12V-Festspannungsnetzteile
kauft, weiß daß da ca. 13,2 V heraus kommen. Wer einen 12 V-Bleiakku
kauft, weiß, daß 12 V nicht die Ladespannung ist etc. Natürlich muß das
Zeug im Entladefall noch funktionieren und da sind es - oh Wunder - ca.
12 V. :-) Warum hat denn die Umstellung von 220 V auf 230 V so
reibungsslos geklappt ohne daß man tausende Wohnungsbrände und wütende
Menschenmassen mit komplett kaputten Hausgeräten befürchten mußte? Weil
220 V -Geräte eben nicht für 220 V maximalspannung ausgelegt sind,
sondern die Toleranzen ein ganzes Stück höher lagen.

Das müßte man Fachmännern eigentlich nicht weiter erklären. Akku wird
geladen: Bis ca. 14V, Akku wird entladen: 12 V können unterschritten
werden. Schreibt man halt 12 V drauf, damit man nicht bei einem Gerät
die Entladespannung und beim anderen Gerät plötzlich die Ladespannung
als Normwert angibt. Hast du einen besseren Vorschlag?

Natürlich müssen die für 14 V ausgelegnten Lampen bei 12 V auch noch
leuchten, aber beim Stehenden Fahrzeug ist die Helligkeit des
Abblendlichtes ohnehin zweitrangig.

Gruß Lars

Re: einfaches Problem mit ohmschen Gesetz


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Im PKW gibt es eigentlich nur einen wichtigen Entladefall: den Anlasser,
und der ist für niedrigere Spannung konzipiert.

Du wolltest aber nur wissen, warum ich die 14 Volt betone: Weil die
ganze Republik ihren Kfz-Mechanikern das Falsche rechnen läßt. Und weil
jemand ein Problem bekommt, wenn er mit dem ohm´schen Gesetz oder mit
der Leistungsformel die Kfz-Elektrik ran will. Ich will Dich da nicht
mit letztlich naiven Prüfungsaufgaben langweilen.  

Bei Glühbirnen mit ihrer Temperatur von an die 2500 Grad äußert sich die
von Dir unten erwähnte Toleranz ganz schnell in weniger Betriebsdauer.
Bei Motoren wäre Unterspannung gefährlicher. Wenn Du mal in ein Netz
kommst, bei dem die 117 Volt-Spannung wegen Unsymetrien gelegentlich auf
180 Volt ansteigt und dann wieder auf 50 sinkt, hat Du am mächsten Tag
gar nichts mehr, was noch geht.
Mehrfach persönlich erlebt in Riad, 1979.

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Bei einem PKW sollte man als Bordspannung diejenige angeben, die
tatsächlich im Betrieb vorhanden ist. Und die ist eben heute im Mittel
14 Volt. Beim Generator stehen ja auch 14 Volt drauf.

Früher lag sie übrigens etwas höher, weil man den Akku möglichst bis zur
Ladeschlußspannung ausreizte. Ich habe bei mir im Sommer bei
Gleichstrommaschinen stets eine niedrigere Ladespannung eingestellt,
weil die mit der Batterietemperatur wechselt.

MfG
 P.Pr.

Re: einfaches Problem mit ohmschen Gesetz

[14V-Bordnetz]
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(...)
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Dein Begehr wurde erhört: Die neue "42-Volt-Bordnetzspannung" in der
kommenden Fahrzeuggeneration sind echte 42 Volt aus (nach heutiger
Nomenklatur) 36V-Bleiakkus.

Thomas.

Re: einfaches Problem mit ohmschen Gesetz

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Wobei ich mich wirklich frage, ob ich 42 Volt haben will! Praktisch alle
meine Geräte funktionieren mit 13 oder 230 V. Ich will nicht noch eine
Spannung von 42 V bereithalten müssen, die noch dazu bei Berührung
unangenehm werden kann.

Lars

Re: einfaches Problem mit ohmschen Gesetz
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Musst Du nicht. Du darfst weiterhin 12V (oder meinetwegen auch 13V)
und 230V verwenden. Ehrlich!

Thomas.

Re: einfaches Problem mit ohmschen Gesetz
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Nur daß das Zeug dann einmal kaputt geht und einmal nicht funktioniert.
Ich hätte Lust, dich Scherzkeks mit solchen Witzen nach Gruppenkasper zu
schicken. Nichts gegen Humor, aber es sollte schon eher lustig als plump
sein.

F'up2p

Re: KFZ-Spannung - war: einfaches Problem mit ohmschen Gesetz

Themaabweichung!!

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Fein! Aber die Prüfungsaufgaben werden immer noch von anno Tobak sein!
Quantitativen Versuch kann ich keinen vorführen, da unglaubwürdig.

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Das letztere stört weniger. Mir reicht es andererseits schon, wenn bei
einem Unfall die Wagentür klemmt, der Betterieanschluß hinüber ist, die
Fensterheber nur elektrisch gehen und das Auto zu brennen anfängt.

Die 42 Volt werden aber spätestens bei der elektrischen Ventilsteuerung
benötigt. Gerüchte sprechen von einem Leistungsbedarf von mehreren
Kilowatt.

Wenn andererseits bei einem Karren heutzutage etwas Elektrisches
kaputtgeht, kann ich auch als Fachmann ohne Ersatzteillager nichts mehr
anfangen. Und die Elektronik geht gerne kaputt, wobei man nach 10 Jahren
fast schon keine Ersatzteile mehr bekommt. Beipiel:
Eim BMW M 1 mußte auf Vergaser umgerüstet werden, weil es keine
Elektronik zur Motorsteuerung mehr gab.

Meine Adler hingegen von 1957 mit mechanischer Regelung geht immer noch
einwandfrei.

MfG
 P.Pr.

Re: einfaches Problem mit ohmschen Gesetz
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Ich denk, bei der Lampe kommt dann nur 12V an; Verluste in
Leitung, Schalter, Sicherung (eher selten) usw. Bei stehendem
Motor, also "echten" 12V an der Batterie, sind die Schein-
werferlampen schon ziemlich gelblich.

--
mfg Rolf Bombach


Re: einfaches Problem mit ohmschen Gesetz

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Na, wenn der Karren schon so alt ist.  :))
Sonst gilt:  Zulässiger Spannungsverlust vom Lichtschalter bis
Scheinwerfer 0,3  Volt.

MfG
 P.Pr.

Re: einfaches Problem mit ohmschen Gesetz
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Ah, endlich eine konkrete Zahl, danke. Kann ich mir
bei heutiger Dünndrahtkonstruktion und Plastikschälter-
chen, die kurz vor dem Abschmelzen sind, zwar nicht
recht vorstellen :-)), erklärt aber immerhin die recht
tiefe Lebensdauer der Scheinwerferlampen, besonders
der teuren H7, grrrr.

--
mfg Rolf Bombach


Re: einfaches Problem mit ohmschen Gesetz
  Peter Prucker schrieb:
 > Theoretisch kömnte man die Temperatur [der Gluehwendel]
 > ausrechnen, mittels des  alpha-Wertes.
 > Außerdem ist das mit Arbeit verbunden, und die hasse ich!

Ein bisschen Kopfrechnen braucht man immer, sonst wird man
staendig uebers Ohr gehauen.
   Temperatur-Koeffizient von Wolfram (bei 0...100 grad):
   alpha = 4.5    (in 10**-3/grad)

Wenn man grob extrapoliert, dann macht das bei
1000 grad Differenz den Faktor 4.5  . Na ja :
ein grober Ueberschlag halt.

 > Ich bin aber fast sicher, daß dieser über den gesamten
 > Bereich ebenfalls nicht ganz konstant ist.

Sonst haette man auch einen schoenen Temperatur-Sensor
ueber einen grossen Bereich.

mit Gruss
Joachim  Riehn

Re: einfaches Problem mit ohmschen Gesetz
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Habe ich aber nicht gemeint. Ich dachte an die Berechnung der
Temperatur.

Wenn z.B. der Widerstand bei 20 Gräten Temperatur 48 Ohm ist und der
spez. Widerstand sowie der Alpha-Wert bekannt sind, lässt sich über die
offizielle Leistungsaufnahme von 100 Watt erst der Widerstand bei
Solltemperatur uznd damit die Temperatur berechnen, natürlich mit den
üblichen Herstellertoleranzen. Wenn man nicht gerade über ein
hochwertiges Pyrometer verfügt, kann man den Wert auch nicht besser
messen (BTW: Suche Ersatzlämpchen für den alten Siemens-Pyrographen).

Manchmal mache ich es ähnlich, wenn ich wissen will, wie warm ein Trafo
im Inneren wird. In dem Bereich ist alpha für Cu recht konstant. Die
Schätzung über die Außentemperatur hingegen ist großer Mistikack!

Manchmal hätte man aber lieber Kurven als nichtkonstante "Konstanten"!

MfG
 P.Pr.

Re: einfaches Problem mit ohmschen Gesetz
  Peter Prucker schrieb:
 > Ich dachte an die Berechnung der Temperatur.

Daran dachte ich auch.

 > Wenn z.B. der Widerstand bei 20 Gräten Temperatur 48 Ohm ist ...
 > .. Alpha-Wert bekannt ist ...
 > ... damit die Temperatur berechnen

Dann nimmst du doch den Temperatur-Koeffizienten beim
Index 20 grad und *extrapolierst* , was das Zeug haelt,
oder was machst du ?

 > Manchmal hätte man aber lieber Kurven als nichtkonstante
 > "Konstanten"!

Es gibt Wolfram-Vergleichslampen. Fuer die gibt es einige
"Kurven". Es muessen aber einige Nebenbedingungen eingehalten
werden (kuenstliche Alterung, Vorheizzeit, begrenzte
Anzahl von Betriebsstunden). Die Verhaeltnisse
Temperatur/Widerstand sind nicht reversibel.

 > Manchmal mache ich es ähnlich, wenn ich wissen will, wie warm ein Trafo
 > im Inneren wird. In dem Bereich ist alpha für Cu recht konstant....

Das leuchtet ein.

mit Gruss
Joachim Riehn

Re: einfaches Problem mit ohmschen Gesetz
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Du meinst diese Wolframbandlampen? Vielleicht etwas aufwändig
für den Amateur, Lampe 2000E, NIST-Tracing 3000E, Netzgerät
4000E usw... ;-)  (Zahlen geraten, kommen aber etwa hin, so
wie ich eine benachbarte Forschungsgruppe habe abfluchen
hören...).


--
mfg Rolf Bombach


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