Hallo Michael,
Die Galvanische Kette, Mathematisch Bearbeitet Georg Simon Ohm, 1827
HTH
Bernd Mayer
-- MR. MCBRIDE: Yes, Your Honor. ... I want to walk the Court through enough of our complaint to help the Court understand that IBM clearly did contribute a lot of the Unix-related information into Linux. We just don't know what it is.
Nachtrag:
Das Buch ist z.B. hier für $ 18,000.00 erhältlich:
Bernd Mayer
-- MR. MCBRIDE: Yes, Your Honor. ... I want to walk the Court through enough of our complaint to help the Court understand that IBM clearly did contribute a lot of the Unix-related information into Linux. We just don't know what it is.
Bernd Mayer wrote: [Die Galvanische Kette, Mathematisch Bearbeitet, Georg Simon Ohm, 1827]
Nachtrag 2,
Hier gibt es offenbar Reprints:
Bernd Mayer
-- MR. MCBRIDE: Yes, Your Honor. ... I want to walk the Court through enough of our complaint to help the Court understand that IBM clearly did contribute a lot of the Unix-related information into Linux. We just don't know what it is.
Bernd Mayer schrieb:
hematisch+bearbeitet
Hallo,
hier auch:
Ohm G.S: Die galvanische Kette, Wiesbaden, Saendig, 1965. 246S=20 Gebunden mathematisch bearbeitet : Nachdruck von 1827 [SW: Ohm G.S Physik] Gefunden im Katalog: Varia (27693 weitere Eintr=E4ge) Anbieter: Antiquariat Dr. Jagdev S. Sawhney [D-53113 Bonn]
Bestellwert bei diesem Anbieter. Preis: EUR 38,00
Ohm, Georg Simon: Die galvanische Kette, mathematisch bearbeitet.=20 Kommentar und Nachwort von Lothar Dunsch. Reprint der Ausgabe von 1827.=20 Berlin, Dt. Verlag der Wissenschaften, 1989. 6 Abb., IV, 288 Geb. -=20
Gefunden im Katalog: Physik (1380 weitere Eintr=E4ge) Anbieter: Antiquariat im Hufelandhaus Lange & Springer [D-10117 Berlin= ]
Gesamt: EUR 26,00
Bye
In der UB einer 'altehrwürdigen' Uni müsste sich das doch auch noch auftreiben lassen?
WIE hat Herr Ohm denn 'damals' ohne digitale Multimeter :-) die Spannungen gemessen bzw. eingestellt? Ich meine mal von "Thermoelementen" gelesen zu haben?!
Weihnachtliche Grüsse, Holger
PS: Ähnliche Überlegungen gibt es in der (physikalischen) Chemie zu den Entdeckern der "allgemeinen Gasgesetze" o.ä. In Paris sind in einem kleinen Museum einige der damaligen Leder-Geräte ausgestellt; neben einigen alten Pendeluhren
Und hier gibt es das Buch von Georg Simon Ohm auch online: auf deutsch:
Grüße Hermann
--
Und ich habe eine bissl späte Reaktion, habe aber vorher nicht reingeschaut.
Dein Problem ist keines. Der Heizfaden einer Lampe hat bei dem großen Temperaturunterschied natürlich einen ganz ordentlichen Widerstandunterschied. Deine Lampendaten gelten für die brennende Lampe, gemessen hast Du mit Sicherheit die kalte.
Beispiel: Ich verwende für Physikversuche in der Optik Kugellampen 30 Watt 6 Volt. Das sind also theoretische 5 A. Die Netzgeräte schalten bei 8 A elektronisch ab.
Es ist nicht möglich, die Lampen einfach einzuschalten. Der Einschaltstrom liegt über 8 A. Man muß die Spannung langsam hochdrehen.
Klären kannst Du das ganz einfach, indem Du den Strom mit einem Speicheroszillographen oder notfalls einem schnellen Transientenrecorder mißt. Wirst dich bei manchen Lampen wundern. Dein Beispiel war noch recht zahm!
Ich habe gerade eine 100 Watt-Lampe kalt gemessen: 48 Ohm! Das entspräche einem Strom von 4,8 A bei 230 Volt und einer Leistung von
1100 Watt ... Sind halt keine konstanten Widerstände. Der Beiwert alpha für den spezifischen Widerstand liegt z.B. für Wolfram bei 0,0046 1/Grad Celsius (Cu: 0.0039).MfG P.Pr.
Geh mal fast auf das Doppelte! Bei Deinem Wert hast Du nahezu schon eine "Rotlichtlampe". Ich mache sowas manchmal absichtlich, wenn ich eine Glühbirne als Heizung für Chemiekolben verwende (starke Lampe mit Unterspannung).
Die genaue Gradzahl weiß ich nicht, aber bereits vor dem Krieg lag diese bei 2200 -2500 Grad, bei den kurzlebigen (2 Stunden) Nitraphotlampen für Photozwecke noch höher, an die 3000 Grad, um eine höhere Farbtemperatur zu erzielen.
Höher liegt sie auch bei den PKW-Lampen, die aber nur noch zwischen 50 und 100 Stunden Betriebszeit haben (ausgelegt übrigens für 14 Volt!).
Theoretisch kömnte man die Temperatur ausrechnen, mittels des alpha-Wertes. Ich bin aber fast sicher, daß dieser über den gesamten Bereich ebenfalls nicht ganz konstant ist.
Außerdem ist das mit Arbeit verbunden, und die hasse ich!
P.Pr.
Was ist daran jetzt so verwunderlich, daß man es mit "!" betonen muß? Die Typische Betriebsspannung beim PKW während der Fahrt _ist_ doch 14 Volt. Auf was sonst sollte also eine PKW-Lampe ausgelegt sein?
Lars
Hi, Lqars!
Schmeiß mal nen Blick auf die Lämpchen. Steht drauf 12 Volt! Schmeiß nen Blick in Rechenbücher für Kfz-ler. Alle rechnen sie mit 12 Volt. Schmeiß nen Blick in die Prüfungsaufgaben des Kfz-Gewerbes - alle werden mit 12 Volt gerechnet. Wer richtig rechnet, ist falsch dran.
Ich kann nichts dafür, ich greife das schon seit über 30 Jahren an. Langsam komme ich mir schon verarscht vor. Was dem Normalmenschen logisch erscheint, ist es für den Fachmann noch lange nicht. Ich glaube aber eher, da schreibt jeder Autor wieder von jedem ab.
MfG P.Pr.
...
Der Fachmann weiß, daß es sich nicht um 12 V Maximalspannung handelt, wenn von 12 V die Rede ist. Wer eines dieser 12V-Festspannungsnetzteile kauft, weiß daß da ca. 13,2 V heraus kommen. Wer einen 12 V-Bleiakku kauft, weiß, daß 12 V nicht die Ladespannung ist etc. Natürlich muß das Zeug im Entladefall noch funktionieren und da sind es - oh Wunder - ca.
12 V. :-) Warum hat denn die Umstellung von 220 V auf 230 V so reibungsslos geklappt ohne daß man tausende Wohnungsbrände und wütende Menschenmassen mit komplett kaputten Hausgeräten befürchten mußte? Weil 220 V -Geräte eben nicht für 220 V maximalspannung ausgelegt sind, sondern die Toleranzen ein ganzes Stück höher lagen.Das müßte man Fachmännern eigentlich nicht weiter erklären. Akku wird geladen: Bis ca. 14V, Akku wird entladen: 12 V können unterschritten werden. Schreibt man halt 12 V drauf, damit man nicht bei einem Gerät die Entladespannung und beim anderen Gerät plötzlich die Ladespannung als Normwert angibt. Hast du einen besseren Vorschlag?
Natürlich müssen die für 14 V ausgelegnten Lampen bei 12 V auch noch leuchten, aber beim Stehenden Fahrzeug ist die Helligkeit des Abblendlichtes ohnehin zweitrangig.
Gruß Lars
(...)
Dein Begehr wurde erhört: Die neue "42-Volt-Bordnetzspannung" in der kommenden Fahrzeuggeneration sind echte 42 Volt aus (nach heutiger Nomenklatur) 36V-Bleiakkus.
Thomas.
Toll ;-). Nur hatte der OP genau dieses Problem; der Kaltwiderstand der Lampe passte überhaupt nicht zum Betriebswiderstand. Auch denke ich, dass es durchaus beabsichtigt ist, dass der Glühfaden im Betrieb die Temperatur ändert :-).
Da die Temperatur im vorliegenden Fall aber durch den Strom geändert wird, kann man eben nicht mehr von einem Ohmschen Widerstand sprechen. Und das ist ja letztendlich die Antwort auf die O-Frage. Mir ging es um etwas anderes. Nirgends in der E-technik wird soviel durcheinander gebracht wie beim Ohmschen Gesetz. Und das müsste ja nicht sein. Auf der einen Seite haben wir die Physik mit ihren bis dato unwiederlegten Sätzen wie Energiesatz, Ladungserhalt, Maxwell usw. Auf der andern Seite haben wir _Modelle_ zum Beschreiben an sich viel komplexerer Sachverhalte. Aber ebenso wenig wie der Plastikglobus auf dem Bücherregal "beweist", dass die Erde näherungsweise kugelförmig ist, beweist das Ohmsche Gesetz _irgend_ etwas. Es ist lediglich Hilfsmittel zur Berechnung. Natürlich wurde auch das Ohmsche Gesetz durch Beobachtungen, hier von metallischen Leitern, inspiriert. (Bei den elektrolytischen Leitern hat sich Ohm ja etwas verhauen, beim Stromfluss durch Schwefelsäure mit Bleielektroden bleiben ja 2V "hängen"). Auch kann man in der Praxis leicht Widerstände herstellen, die selbst bei ändernder Temperatur noch gut ohmsch sind. BTW, Temperatur ist ja nur ein Faktor, selbst die Zeit ist einer, sonst gäb es ja nicht die durch Tempern künstlich vorgealtertern Manganinwiderstände. Ich hacke deswegen darauf herum, da ich hier leider folgendes beobachtet habe: Bei >90% der Sätzen in dieser (angeblich .sci) Newsgroup, welche mit "Gemäss dem Ohmschen Gesetz..." anfangen, geht es gar nicht um das Ohmsche Gesetz, sondern um Kirchhoff, Joulsches Wärmeäquivalent, Energiesatz oder was ganz anderes. Bei >9% vom Rest wird lediglich mit dem formalen Zusammenhang R=U/I zwei Zahlen eine dritte zugeordnet, ohne dass damit dann irgendwas klarer als vorher wäre. Meist wird das dann noch auf nicht-ohmsche Widerstände angewendet.... Aber wie die Zitate aus den Physikbüchern zeigen, steht auch dort viel Müll drin, leider. Das Beispiel aus Gerthsen ist ja traurig genug, zuerst heisst es, das ohmsche Gesetz gelte nur bei konstanter Temperatur, dann heisst es, der Leiter erwärme sich aber... Erfahrungsgemäss sind "Physikbücher" für "Fachhochschulen und technische Berufe" am schlimmsten, dicht gefolgt von "für Schüler und Studenten".
-- mfg Rolf Bombach
|> Aber wie die Zitate aus den Physikbüchern zeigen, steht |> auch dort viel Müll drin, leider. Das Beispiel aus Gerthsen |> ist ja traurig genug, zuerst heisst es, das ohmsche Gesetz |> gelte nur bei konstanter Temperatur, dann heisst es, der |> Leiter erwärme sich aber...
Ja, wo ist das Problem? Ich sehe das als Hinweis darauf, dass es in der Praxis nicht so ganz einfach ist, dass "Gesetz" sauber auszumessen bzw. es anzuwenden. Die Herleitung (habe ich weggelassen) ist dem Original von Ohm recht ähnlich. D.h. man zieht rho*l/q zu R zusammen, das R taucht nicht wie sonst als deus-ex-machina auf...
--
Georg Acher, acher@in.tum.de
http://wwwbode.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias
Wobei ich mich wirklich frage, ob ich 42 Volt haben will! Praktisch alle meine Geräte funktionieren mit 13 oder 230 V. Ich will nicht noch eine Spannung von 42 V bereithalten müssen, die noch dazu bei Berührung unangenehm werden kann.
Lars
anzuwenden.
Wenn ihr es schon so genau nehmt, dann schreibt anstelle von gesetzen besser von gesetzmäßigkeiten.
Gesetze macht "Gott" oder der mensch. Die natur läßt sich so schlicht nicht in ihre mechanismen schauen.
Ihr habt es dann auch leicher, physikalische gesetzmäßikeiten, die ja statistisch ermittelt wurden, zu erklären. Somit ist leicht erklärbar, das der widerstand (real, also ohmisch) temperaturabhängig ist. Diese temperaturabhängigkeit eben nicht linear ist. Bei kohlefadenlampen reduziert sich der widerstand - im gegensatz zu metall - mit erhöhung der temperatur. Und das auch nicht linear.
Alles klar ;-)
-- mfg horst-dieter
Musst Du nicht. Du darfst weiterhin 12V (oder meinetwegen auch 13V) und 230V verwenden. Ehrlich!
Thomas.
Nur daß das Zeug dann einmal kaputt geht und einmal nicht funktioniert. Ich hätte Lust, dich Scherzkeks mit solchen Witzen nach Gruppenkasper zu schicken. Nichts gegen Humor, aber es sollte schon eher lustig als plump sein.
F'up2p
Themaabweichung!!
Fein! Aber die Prüfungsaufgaben werden immer noch von anno Tobak sein! Quantitativen Versuch kann ich keinen vorführen, da unglaubwürdig.
Das letztere stört weniger. Mir reicht es andererseits schon, wenn bei einem Unfall die Wagentür klemmt, der Betterieanschluß hinüber ist, die Fensterheber nur elektrisch gehen und das Auto zu brennen anfängt.
Die 42 Volt werden aber spätestens bei der elektrischen Ventilsteuerung benötigt. Gerüchte sprechen von einem Leistungsbedarf von mehreren Kilowatt.
Wenn andererseits bei einem Karren heutzutage etwas Elektrisches kaputtgeht, kann ich auch als Fachmann ohne Ersatzteillager nichts mehr anfangen. Und die Elektronik geht gerne kaputt, wobei man nach 10 Jahren fast schon keine Ersatzteile mehr bekommt. Beipiel: Eim BMW M 1 mußte auf Vergaser umgerüstet werden, weil es keine Elektronik zur Motorsteuerung mehr gab.
Meine Adler hingegen von 1957 mit mechanischer Regelung geht immer noch einwandfrei.
MfG P.Pr.
Im PKW gibt es eigentlich nur einen wichtigen Entladefall: den Anlasser, und der ist für niedrigere Spannung konzipiert.
Du wolltest aber nur wissen, warum ich die 14 Volt betone: Weil die ganze Republik ihren Kfz-Mechanikern das Falsche rechnen läßt. Und weil jemand ein Problem bekommt, wenn er mit dem ohm´schen Gesetz oder mit der Leistungsformel die Kfz-Elektrik ran will. Ich will Dich da nicht mit letztlich naiven Prüfungsaufgaben langweilen.
Bei Glühbirnen mit ihrer Temperatur von an die 2500 Grad äußert sich die von Dir unten erwähnte Toleranz ganz schnell in weniger Betriebsdauer. Bei Motoren wäre Unterspannung gefährlicher. Wenn Du mal in ein Netz kommst, bei dem die 117 Volt-Spannung wegen Unsymetrien gelegentlich auf
180 Volt ansteigt und dann wieder auf 50 sinkt, hat Du am mächsten Tag gar nichts mehr, was noch geht. Mehrfach persönlich erlebt in Riad, 1979.Bei einem PKW sollte man als Bordspannung diejenige angeben, die tatsächlich im Betrieb vorhanden ist. Und die ist eben heute im Mittel
14 Volt. Beim Generator stehen ja auch 14 Volt drauf.Früher lag sie übrigens etwas höher, weil man den Akku möglichst bis zur Ladeschlußspannung ausreizte. Ich habe bei mir im Sommer bei Gleichstrommaschinen stets eine niedrigere Ladespannung eingestellt, weil die mit der Batterietemperatur wechselt.
MfG P.Pr.
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