einfaches Problem mit ohmschen Gesetz

Da I mit U sublinear ansteigt, ist eine Glühlampe kein Ohmscher Widerstand.

R=const, so hat es Ohm definiert. Wenn du das umdefinieren willst... Richtig ist, dass bei Ohmschen Widerständen bei Wechselstrom Spannung und Strom in Phase sind. Aber der Umkehrschluss, wenn cos(phi)=1 ist, dann läge ein Ohmscher Widerstand vor, ist nicht zulässig. Trotzdem sagt man oft zu nichtreaktiven Lasten "Ohmsche Last", was eben nicht korrekt ist; im Kontext mit Wechselstom ist aber klar, was gemeint ist.

Eben der Ohmsche Widerstand, bei dem U/I=const ist. Das ist das Ohmsche Modell des idealen elektrischen Widerstands. Das kann man in der Praxis vergleichsweise gut hinkriegen, etwa bei metallischen Leitern, wenn die Temperatur konstant ist.

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mfg Rolf Bombach
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Rolf Bombach
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Vielleicht ist die Betonung auf "ist" nicht durchgekommen. Du schriebst "haben keinen konstanten ohmschen Widerstand". Das ist ein Widerspruch in sich selbst, da ohmsche Widerstände per Definition konstant sein müssen, sonst wären es ja keine.

Selbverständlich kann man an jedem Punkt der Kennlinie U durch I teilen und erhält einen Widerstandswert, mit dem man auch rechnen kann und darf, aber das hat _nichts_ aber auch _garnichts_ mit dem Ohmschen Gesetz zu tun.

Die Verwirrung lässt sich beliebig steigern, indem man noch der lokalen Steigung von U/I einen Widerstanswert zumisst "differentieller Widerstand", "dynamischer Widerstand" usw. Der kann ja auch negativ werden, fallende Kennlinie halt, bei Tunneldioden bis Glimmlampen.

Trauriges Beispiel von Verwirrung bei Fachleuten: Onsemi- Tutorial über Thyristoren, Kapitel 5. Es geht um Thyristoren in Crowbars, d.h. zum Kurzschliessen von Kondensatoren. Der Strom steigt dabei nicht auf unendlich, da sowohl der Kondensator wie auch die Verdrahtung einen gewissen Serienwiderstand aufweist. Onsemi meint, dazu käme der "dynamische Widerstand" des Thyristors, berechnet den zu (4.5-3.4)V/(300-200)A=0.011 Ohm. Käse. Wenn man unbedingt den ohnehin beinahe konstanten Spannungsabfall am Thyristor als Widerstandswert auffassen will, dann

4.5V/300A=0.015 Ohm, glücklicherweise fast derselbe Wert, dann merkt man es nicht so schnell :-]

Einerseits traurig, wie wenig Leute sogar aus dem wissenschaftlichen Umfeld das Ohmsche Gesetz kapiert haben. Andererseits, sie befinden sich in der Mehr- heit :-].

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mfg Rolf Bombach
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Rolf Bombach

Warum liest du nicht was die Anderen schreiben? Es ist kein Messfehler sondern wie beschrieben wegen der Erwährmung.

Ernst

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Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
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Ernst Keller

...

Die Verwirrung läßt sich durch viele unsinnige Beispiele sicherlich steigern, wie du schon in deiner anderen Antwort zurecht erkannt hast. Darum habe ich deine Beispiele gekürzt. Die Frage bleibt jedoch, wo herr Ohm denn gesagt hat, daß ein Ohmscher Widerstand überhaupt keine Temperaturabhängikeit haben darf? R=U/I Gilt und zwar genau so lange, bis sich die Glühwendel aufgrund der Belastung erwärmt, wenn man in einem gewissen Frequenzbereich bleibt. Daß eine Glühbirne natürlich auch eine Induktivität und kleine Kapazitäten hat, haben wir ja alle außen vor gelassen. Natürlich ist eine Glühbirne kein idealer Widerstand, aber das hat auch niemand in diesem Thread behauptet! Ist jetzt ein Potentiometer auch kein Ohm'scher Widerstand mehr, weil es einen Abgriff zum Verstellen hat?

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"Für Materialien, die dem Ohmschen Gesetz R=U/I folgen, kann man auch sagen, dass R _bei konstanter Temperatur_ keine Funktion von I sein darf." HTH

Ein Geisterfahrer? Tausende!

SCNR

Lars

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Lars Mueller

Hallo Lars,

alles Täuschung, Blendwerk und Ablenkung: in Wirklichkeit ist das Ohmsche Gesetz nur ein Java-Applet,siehe google:

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SCNR

Bernd Mayer

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http://www.heise.de/newsticker/data/tol-14.12.03-004/
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Bernd Mayer

|> Die Frage bleibt jedoch, wo herr Ohm denn gesagt hat, daß ein Ohmscher |> Widerstand überhaupt keine Temperaturabhängikeit haben darf? R=U/I Gilt

Da fängt das Problem schon an. R=U/I ist eben NICHT(!!!) das ohmsche Gesetz, sondern U/I=const. Notfalls auch noch U/I=const=R. So hat er's definiert. Und das ist ein grosser Unterschied, weil eben "const." dasteht, und nicht ein beliebiges, aus den aktuellen Werten von U, I und Mondphase entstehendes Ergebnis für R.

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         Georg Acher, acher@in.tum.de
         http://wwwbode.in.tum.de/~acher
         "Oh no, not again !" The bowl of petunias
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Georg Acher

Brüll mich nicht an, dadurch wird deine Behauptung auch nicht wahrer!

das

Nicht notfalls, das ist ein Bestandteil, nämlich die notwendige Benennung!

Ergebnis

Und? So hat er es definiert. Wo stand noch mal, daß das bei sich ändernden Umweltbedinungen gelten muß? Gibt es nach deiner Interpretation auf dieser riesen großen Erde auch nur _einen einzigen Widerstand_, der das erfüllt? Fazit: Ohmsche Widerstände gibt es (dir zufolge) nicht! Es bleibt: Der Ohmsche Widerstand ist abhängig vom spezifischen Widerstand des Materials und wenn sich dieser ändert und das tut er bei jedem Material ...

Hast du dir eigentlich die Mühe gemacht, den Link zu lesen?

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Lars Mueller

In article , Lars Mueller writes: |> Georg Acher wrote: |> |> > Da fängt das Problem schon an. R=U/I ist eben NICHT(!!!) das ohmsche Gesetz, |> |> Brüll mich nicht an, dadurch wird deine Behauptung auch nicht wahrer!

Du hast mich noch nicht brüllen gehört, dafür habe ich mir extra eine Supra-Caps-Lock-Taste einbauen lassen...

|> > sondern U/I=const. Notfalls auch noch U/I=const=R. So hat er's definiert. Und das |> |> Nicht notfalls, das ist ein Bestandteil, nämlich die notwendige |> Benennung!

Eben nicht. Zunächst hat er nur festgestellt, dass U/I konstant ist (und bei vielen Stoffen auch länger konstant bleibt). Dass das dann eine Konstante ist, die eine bestimmte, sinnvolle Eigenschaft definiert, kam erst später. Heute wird das leider oft zusammengezogen und der Zwischenschritt mit const weggelassen, sodass der eigentliche Knackpunkt der Entdeckung völlig untergeht. Ins Verhältnis setzen kann man viel... |> > ist ein grosser Unterschied, weil eben "const." dasteht, und nicht ein |> > beliebiges, aus den aktuellen Werten von U, I und Mondphase entstehendes |> > Ergebnis für R. |> |> Und? So hat er es definiert. Wo stand noch mal, daß das bei sich |> ändernden Umweltbedinungen gelten muß? Gibt es nach deiner

Das hat das Wörtchen const so an sich. Da steht nicht const(theta) oder R(theta).

|> Interpretation auf dieser riesen großen Erde auch nur _einen einzigen |> Widerstand_, der das erfüllt? Fazit: Ohmsche Widerstände gibt es (dir |> zufolge) nicht! Es bleibt: Der Ohmsche Widerstand ist abhängig vom

Na toll. Wenn man das so sieht, gibt es eh' kaum eine physikalische Formel, die stimmt...

Im Rahmen vernünftiger Messgenauigkeit (Rauschen mal ignoriert) und gleichbleibender Umweltbedingungen gibt es echte ohmsche Widerstände mit U/I=const. Das die "teuer" sind (Beschaffung/Erhaltung), stört hier nicht...

|> spezifischen Widerstand des Materials und wenn sich dieser ändert und |> das tut er bei jedem Material ... |> |> Hast du dir eigentlich die Mühe gemacht, den Link zu lesen?

Ja, und? Da steht nichts darüber drin, worum es hier geht. Ich halte mich da eher an Physikbücher, die schon mehrere Studentengenerationen ausgehalten haben, zB. Gerthsen/Kneser/Vogel, Physik, Springer Verlag:

"Das Ohmsche Gesetz ist durchaus nicht allgemeingültig. Je höher der Strom durch einen Leiter ist, desto heisser wird er i.a. infolge der Entwicklung Joulscher Wärme. Bei den meisten Metallen steigt aber Widerstand mit wachsender Temperatur erheblich an. Dann gilt das Ohmsche Gestzt nur noch "differentiell" mit einem stromabhängigen Widerstand R_diff=dU/dI."

Oder Becker/Sauter, Theorie der Elektrizität 1, Teubner Verlag:

"Nach Georg Simon Ohm ist für alle homogenen festen und flüssigen Elektrizitätsleiter die Stärke I des durch sie hindurchfliessenden stationären Stromes proportional der an den Leiter angelegten Spannung V:

I=V/R

Die Proportionalitätskonstante R heisst der Widerstand des Leiters. Er hängt nur von dem Material und seinen Abmessungen ab."

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         Georg Acher, acher@in.tum.de
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         "Oh no, not again !" The bowl of petunias
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Georg Acher

??? 3 falsche Aussagen ??? Toll, und ? ... finde ich auch ;-)

nun: Punkt a. kann man ja nun zum Selbstzweck ewig weiter diskutieren, ich denke die ursprüngliche Frage ist aufgeklärt Punkt b. war zwar nicht in der Frage enthalten, ist aber irgendwo in der Nachfolgediskussion angeklungen und passt meines Erachtens zu diesem Thread dazu

mfg Bertram

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Bertram Geiger,  Graz - AUSTRIA
Private Mail: remove the letters "b a d" from my reply address
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Bertram Geiger

...

...

nun da bleibt uns ja noch Hoffnung auf Errettung ..

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Bertram Geiger,  Graz - AUSTRIA
Private Mail: remove the letters "b a d" from my reply address
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Bertram Geiger

Hallo Steffen, ich habe mir mal 10 als typischen Faktor gemerkt. Es lohnt sich aber sicherlich nicht, da Nachkommastellen anzugeben. Bei Niederspannungs- Halogenlampen wird der Faktor eher grösser; bei 230V/15W Normalglüh- lampen eher kleiner sein. Gruss Harald PS: Interessant könnte in diesem Zusammehang sein, die Temperatur des Glühwendels mit einem Strahlungspyrometer zu messen.

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Harald Wilhelms

Die Lampe ist und bleibt ein ohmscher Widerstand, der natürlich nicht Temperatur-linear ist, aber welcher ist das schon, bis auf wenige Ausnahmen. Die Lampe ist auch bei Dimmer-Betrieb eine ohmsche Last nur aus dem Netz betrachtet erscheint diese wie eine Induktivität da durch den Phasenanschnitt eine künstliche Phasenverschiebung erzeugt wird, also die Aussagen sind nicht falsch.

Zur ursprünglichen Frage schon mal auf den Innenwiderstand des Meßgerätes geschaut, der wird nämlich nicht ganz unerheblich sein. Man sollte auch nicht unbedingt versuchen einen Strom von 200mA im 10A Meßbereich zu messen. Außerdem wür ich mal einen Blick auf die Genauigkeitsklasse deines Gerätes werfen, sowie den Wiederstand im kalten Zustand zu bestimmen ist der Größte Fehler.

"Bertram Geiger" schrieb im Newsbeitrag news:3fe5c7bc$0$14484$ snipped-for-privacy@newsreader02.highway.telekom.at...

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Simon

"Simon" schrieb:

Aber auch nur in dem Sinn, daß Induktivität und Kapazität bei 50/60 Hz vernachlässigbar sind.

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Wolfgang Hauser

Hab's mal mit einem Zweifarbenpyrometer versucht. Gar nicht so einfach, da die Emission recht klein ist; viel Zwischenraum und wenig Draht. Sicher kein Problem mit Wolframbandlampen. Irgendwann versuch ich es noch mal mit einer Halogenlampe, bei welcher ich genügend schräg auf die Drähte schauen kann, sodass eine durchgehende Fläche erscheint. Marowsky et al haben mal die Stickstofftemperatur innen in der Wendel gemessen mittels kohärenter Anti-Stokes Ramanspektroskopie. Allerdings dürfte die Gastemperatur nicht allzuviel über die Fadentemperatur aussagen.

--
mfg Rolf Bombach
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Rolf Bombach

Rolf Bombach äußerte sich wie folgt:

Du braucht blos die Themperatur des Glühwendels konstant zu halten, und I wird proportional mit U ansteigen.

Hat er das?

Nicht unbedingt, aber die Veränderung eines Widerstandes aufgrund der Themerpartur ist imho noch kein Grund, nicht von einem ohmschen Widerstatand zu sprechen.

Bist du dir da ganz sicher?

Fast alle Materialien haben einen bestimmten Themperaturkoeffizienten, bis auf ganz wenig Konstantandrähte.

Das Trifft doch auf die Glühlame zu. Halte die Themperatur des Glühwendels konstant, und diese Bedingung ist erfüllt.

mfG Ottmar

--
-ACHTUNG- Das Emailpostfach im Header ist für Spam und wird nicht geleert oder 
eingesehen. Wer mich per Mail sicher erreichen will, der muß 
"yyyyyyy" in der Adresse gegen "emacher" ersetzen. Danke für Verständnis, aber 
257 Spam-Mails an einem Tag waren dann doch etwas zu viel. mfG Ottmar
Reply to
Ottmar Ohlemacher

Ohmscher

R=3DU/I Gilt

ohmsche Gesetz,

definiert.=20

Hast Du Ohms Ver=F6ffentlichung vorliegen? Ich hab sie nicht gefunden, aber w=FCrde mich sehr wundern wenn er's wirklich so definiert h=E4tte. = Die Proportionalit=E4t zwischen Strom und Spannung haben ja Ampere, Ritter = und Davy fr=FCher schon postuliert, konnten sie aber mangels Me=DFtechnik = nicht zeigen oder formulieren. Ohm nutzte statt Voltascher Batterieren das Seebecksche Thermoelement als konstante Quelle um den den Zusammenhang zu messen. Daher waren alle seine Messungen, auch die sp=E4teren zu den spezifischen Widerst=E4nden von Metallen, bei konstanter Temperatur.=20

Ich nehme daher an, da=DF er die Formulierung auch dementsprechend so gew=E4hlt hat: "U/I=3Dconst bei konstanter Temperatur"=20

Wenn dem so ist, w=FCrde ein Temperaturabh=E4ngigkeit nicht Ohms urspr=FCnglicher Definition widersprechen.

Aber diese Betrachtung hat eher historischen Wert, da heute in der Physik der "ohmsche Widerstand" als Realteil des komplexen Widerstands definiert ist.

Michael

Reply to
Michael Dunin v. Przychowski

Hallo Ottmar

Praxistest: geh doch mal in einen Lampenladen und verlange eine Birne mit 1325 Ohm.

HTH

Bernd Mayer

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MR. MCBRIDE: Yes, Your Honor. ... I want to walk the Court through
enough of our complaint to help the Court understand that IBM clearly
did contribute a lot of the Unix-related information into Linux.
We just don't know what it is.
Reply to
Bernd Mayer

Hier ist Usenet.

Praxistest: Geh doch mal in den Bau/Gartenmarkt und verlange ein Stück Kohle oder einen Metallstab mit 1225 Ohm. Haben deshalb nun Kohlenstoff oder reine Metalle keinen Ohmschen Widerstand?

HTH

Lars

Reply to
Lars Mueller
[das ohmsche Gesetz - oder der Unterschied zwischen Widerstand und Glühbirne]

Hallo Lars,

das gibt es da auch nicht: Praxistest nicht bestanden!

Bernd Mayer

--
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Bernd Mayer

Genau das wollte ich damit ausdrücken!

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Lars Mueller

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