DSO-Fragen

Hallo,

ich fürchte ich muss mich demnächst mal mit einem neuen Oszi befassen, da mein vielleicht 20 Jahre alter HM605 so langsam auseinanderfällt. Es soll jetzt schon etwas besseres werden. Mehr war halt mit dem damaligen Budget nicht drin.

In der Vergangenheit habe ich immer mal wieder mit Speicheroszis gearbeitet und deren Vorteile durchaus schnell zu schätzen gelernt. Nur ist die Auswahl derart groß (und natürlich auch diesmal das Budget begrenzt), sodass ich kaum mehr den Überblick bekomme. Insbesondere interessieren mich auch Kriterien, die vielleicht nicht auf Seite 1 der Spezifikation stehen. So arbeitete ich gerne mit "Oversampling". Also mit höherer Samplerate, als für den konkreten Fall unbedingt erforderlich aufzeichnen, und das Ergebnis komprimiert auf dem Schirm darstellen. Nur habe ich das Gefühl, das dieses Feature gar nicht so selbstverständlich ist. Die Geräte, mit denen ich damals herumgemacht habe, waren glaube ich TDS 510 (oder 520) und TDS 744. Denen konnte man das Oversampling aber zumindest beibringen. Letzterer sprengt aber selbst gebraucht das Budget.

Ein anderer Aspekt ist, wieviele effektive Bits Samplegenauigkeit braucht man eigentlich? Hier scheint sich ja auch schnell die Spreu vom Weizen zu trennen. An der Stelle habe ich seinerzeit keinen Unterschied bei dem von den Tek-Scopes angebotenen HiRes-Modus wahrgenommen. Oder zumindest war er bei all meinen Anwendungen nicht von praktischer Relevanz.

Meine Vorstellungen gehen so in die Klasse 150-300MHz Bandbreite. Viel mehr ergibt mit passiven Probes sowieso keinen Sinn. Mehr als zwei Kanäle wäre auch gut, wobei die zwei "Notkanäle" mit nur zwei Empfindlichkeiten der TDS520 o.ä. in der Praxis meistens gereicht haben. Die 1-Bit-Kanäle a la Hameg 1508 finde ich dagegen schon etwas Grenzwertig. Außerdem kann das wohl nicht den gesamten Speicher zusammengefasst auf den Schirm bringen.

Was ich nicht haben will, sind so Dinger, wie die TDS 10xx/20xx oder Rigol mit Displays in der Auflösung einer Supermarktkasse. Dann schon lieber Röhren, die haben üblicherweise VGA, was auch wirklich reicht. Mathefunktionen, wie FFT habe ich nie sonderlich für voll genommen. Das war eher die Kartegorie wer misst misst viel Mist.

Es darf auch ruhig etwas Gebrauchtes sein, zumal ich bei weitem nicht mehr sehr viel Zeit für solche Sachen habe und die Lebensdauer diesmal nicht durch blanke Abnutzung bestimmt wird (wie bei dem o.g. Hameg). Allerdings ist mir aufgefallen, dass die Gebrauchtpreise von älteren Geräten zuweilen fast in der Größenordnung von Neugeräten liegen. Sind die neuen Dinger so viel schlechter, oder ist das einfach Marktdynamik?

Bei den Recherchen bin ich unter anderem über die kleinen LeCroys gestolpert (WaveJet-Serie). Die sind zumindest gebraucht noch halbwegs zu bezahlen, wenngleich offenbar eher selten. Hat jemand Erfahrung mit den Dingern? Was ist von anderen Firmen zu halten, deren Namen nicht so bekannt sind, wie Tek oder LeCroy?

Marcel

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Marcel Müller
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Marcel Müller schrieb:

Mein Budget gab auch kein 4-Kanal her, aber der Triggerausgang des Neuen bedient jetzt bei Bedarf den Eingang meines Alten, für viele Sachen reicht das aus.

Jörg.

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Jörg Schneide

Marcel Müller schrieb:

Ja, die bringen mich auch immer wieder zum Stolpern.

Ich glaube die leben von einer kleinen Clique von Fanatikern, so wie Apple.

Habe zwei Waverunner im Einsatz. Service und Beratung sind sehr gut. Mit den Geräten komme ich persönlich nicht gut klar, meine Nerven noch weniger. Ich habe z.B. noch keine _einfache_ Methode gefunden, damit nicht so wahnsinnig viel Rauschen dargestellt wird. Der z.T. sehr grosse Bildschirm kann nützlich sein. Preislich sind die schon interessant. Man kann damit auch mailen und surfen usw.

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mfg Rolf Bombach
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Rolf_Bombach

Rauschmäßig ist mir noch nichts besseres als HM1507 untergekommen. Der Nachfolger 1508 ist da deutlich schlechter.

Das halte ich eher für ein Problem. Will man wirklich das Scope mit dem notwendigerweise fest gezurrten Windows permanent übers Internet erreichbar haben? Früher oder später werden Sicherheitslöcher auftauchen...

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Kai-Martin Knaak                                  tel: +49-511-762-2895
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Kai-Martin Knaak

Hallo Rolf,

Sind das die mit dem Touch Screen? Mit einem solchen hatte ich Donnerstag bei einem Kunden gearbeitet. Das Dingen war mir eindeutig zu langsam und ich koennte mir auch ausmalen, wie so ein Bildschirm aussieht, wenn jemand bei der Arbeit fettige Kartoffel-Chips isst. Der Bildschirm war allerdings wirklich riesig.

Leider hatten die kein Analog-Scope, was mir dir Arbeit sehr erleichtert und eine Uebernachtung erspart haette, und der Firma einige Kosten. Ein echtes analoges Scope ist nicht voll durch ein DSO ersetzbar. Egal, was der blumige Verkaufsprospekt verspricht. Wuerde bei mir ein analoges Scope ausfallen, wuerde es durch ein aehnliches ersetzt, niemals aber durch ein DSO.

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Gruesse, Joerg

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Joerg

Kai-Martin Knaak schrieb:

Dabei hab ich mir so Mühe gegeben, das wertneutral zu formulieren :-]. Naja, die Message ist ja offenbar angekommen :-)

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mfg Rolf Bombach
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Rolf_Bombach

Joerg schrieb:

Schliess doch eine Maus an. Eventuell ausweichen auf fettarme Chips. (Nein, wirklich schmecken tun die nicht).

Allerdings gibt es viele Messaufgaben, da lässt sich ein DSO nicht durch ein Analogskope ersetzen. Passiert mir laufend :-). Ich habe mit ns-Pulsen bei 10 Hz Reprate zu tun. Da sieht man mit Analogskopes gar nix. Ausnahme war der rollbare Tek-Heizofen mit Bildverstärker und Spock-Tüte oder AD7612/7912(?) Museumsware. Die Dinger wären aber nicht bezahlbar, auch wenn es sie noch gäbe. Was Analogoszis generell nicht können ist Signalmittelung. Repetitive schnelle Signale aus PMTs können mit Analogskopes nicht ausgewertet werden. Samplingverfahren, etwa mit einem Boxcar Averager mit Gatescanner und Papierschreiber, sind viel zu langsam, da sie nicht das ganze Signal ausnutzen.

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mfg Rolf Bombach
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Rolf_Bombach

Hallo Rolf,

Schon klar, auch ich habe hier DSO. Aber es gibt eben viele Faelle, wo es genau damit nicht geht. Jitter zum Beispiel.

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Gruesse, Joerg

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Joerg

Och, Jitter kann man mit dem richtigen DSO wunderbar messen und sich sogar direkt als Histogramm anzeigen lassen.

BTDT, Standard-Messaufgabe in der TK-Entwicklung (*).

Grundsätzlich: Es gibt keine Aufgabenstellung, die mit einem _guten_ DSO nicht genau so gut messbar wäre wie mit einem analogen Oszi, entsprechende Wandlerdaten vorausgesetzt.

Nyquist läßt grüßen, und Nyquist gilt, auch wenn man sich das manchmal nur schwer vorstellen kann ;-)

Wobei man dazu sagen muss: Was dem DSO seine Wandler- Bits sind, ist dem analogen seine Strahlbreite und ergo Röhrenbetriebsspannung.

Ein gutes DSO hat ebenso wie ein analoges Oszi einen schnellen Strahlrücklauf und auch die Möglichkeit, das analoge Display zu emulieren, sogar in Farbe und beim Lecroy sogar _nachträglich_ in Einzelbilder aufgelöst.

D.h. ich sehe z.B. einen einmaligen Ausreißer im überlagerten Gesamtbild und kann mir dann die näheren Umstände _dieser_ Einzelabtastung ansehen, inkl. der anderen Kanäle. Das geht mit keinem analogen Oszi.

Gruß Oliver

P.s.: (*) Oder man dekodiert den Takt per Tester und legt dessen Taktausgang auf den Spek. Hab' ich schon mal bei SDH- Schnittstellen eines externen Herstellers gemacht, die auf größere Distanz nicht so taten wie sie sollten, der war sehr dankbar, hat seine Platinen tatsächlich umdesigned, nachdem ich ihm sogar sagen konnte, _welcher_ Schaltregler den SDH Takt störte, wir wurden daraufhin sehr ordentlich rabatiert ;-) Den Jitter selber hat das DSO problemlos angezeigt, auch dass die UI ab- und zu außerhalb der Spek. waren.

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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Oliver Bartels

Hallo Oliver,

Bin anderer Meinung 8-D

Nyquist kann aber nichts daran aendern, dass nur 8 Bits oder so da sind. Bei einem Analog Scope kann ich ein Modulieren in der Dicke des Strahls im Takt von irgendetwas unerwuenschtem noch gut erkennen, wo man beim DSO nur noch Pixel sieht. Ok, man muss dazu schon mal das Licht ausmachen, aber daran sind die anderen im Labor rasch gewoehnt.

Und die ist bei einem guten Scope verflixt duenn. Es geht oft um das erkennen minutioeser Dickenaenderungen. Licht aus, Helligkeit runter, Strahl wird nadelduenn, gaaanz langsam die usec/div mit Vernier durchfahren, aha, da isser ja, der Takt, der narrische, der verflixte.

Tja, dass hatte ich Donnerstag beim Kunden versucht. Irgendwann ging uns die Warterei aber auf den Senkel.

Ok, einmalige Ausreisser sind eindeutig ein Fall fuer das DSO. Weshalb hier auch so etwas steht. Derzeit laeuft nebenan ein Versuch, ob eine Schaltung das (lange) Timing auch einhaelt. Das haengt natuerlich alles am DSO. Ausserdem kann ich in den Messphasen hier im Buero Sachen erledigen. Oder im Usenet stoebern ;-)

:-)

Ich hatte auch schon Bus Contentions mit dem Spektrumanalyzer ausgeschnueffelt. Haben die Digitalisten nicht schlecht gestaunt. Die, die vorher sicher waren, dass da keine sein koennen.

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Gruesse, Joerg

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Joerg

Wer sagt denn, dass nur 8 Bits da sein müssen. ERES Knöpfchen Drücken und es sind 11 Bit, dafür geht die Bandbreite runter. Oversampling halt, aber Oversampling funktioniert.

Btw.: ERES ist _keine_ einfache Mittelwertbildung, es werden geeignete FIR Filter eingesetzt:

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( Jetzt wirst Du sagen: Klar, geht weil der Dither aus dem ADC selber kommt weil der ohne Ende rauscht ;-) , aber Fakt ist, dass ein Oszi _dynamische_ Signale misst und damit die _Auflösung_ leicht per FIR erhöht werden kann. )

Du brauchst Dir Deine Augen nicht zu verderben, es gibt bessere Lösungen ;-)

Btw. Oversampling, ein bisserl Werbung:

Wir machen derlei Spielchen im neuen NF Analysator aus der Eifel, mit dem übrigens schon eine dort stehende nicht ganz unbekannte größere Antenne gedebugt wurde ;-)

Es wird bei 40..65 MSPS und 12 Bit gnadenloses Oversampling betrieben, mit Fiterbandbreiten bis runter zu 1 Hz und voll symmetrischer Auslegung des VGA davor kann man damit quasi die Flöhe husten hören. Falls hier einer noch keine GEZ gezahlt hat: Doch, man kann laufende Fernseher feststellen, sogar auf ziemlich große Entfernung, und ob es ein 100Hz Gerät ist sowieso. Alles schon getestet. Könnte dann so klingen: "Nein, ich habe keinen Fernseher." "Doch, sie schauen gerade ZDF mit ihrem 100 Hz Gerät ..." ;-)

Ich habe schon gelästert, dass man das für eine gewisse Quizshow bringen könnte, Motto: "Der Fernseher ist ein hmmm, grübel, berat, Ja, Model T123, Hersteller Panasonundig ;-), Baujahr 1999, ich sehe das an dem leichten Krisseln der einen Spektrallinie."

( Aber keine Sorge: Die GEZ hat noch nix bestellt ;-)

Du hast scheinbar noch kein _wirklich_ gutes DSO in den Fingern gehabt ;-)

Welches Gerät genau ?

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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Oliver Bartels

Hallo Oliver,

Fuer langsame Sachen schon. Es sei denn, man haette ein unbegrenztes Budget. Da aber etwa die Haelfte meiner Kunden VC-finanzierte Start-ups sind, gibt es dort Grenzen. Auch solche der Vernunft, denn wenn man etwas mit einem vorhandenen oder auf Ebay unter $500 ersteigerten Analog Scope erledigen kann, laesst sich ein DSO fuer 5-10 Mille nicht ganz rechtfertigen.

Och, bis auf die inzwischen noetige Brille bei kleinen SMT tun die das noch ganz gut.

Puh, Glueck gehabt. Hier gibt es keine GEZ. Auch keine Fernsehsteuern.

Doch, einige davon haben schon einen mittleren Benz gekostet. Aber hier ist der Knackpunkt, beziehungsweise zwei:

DSO sind alle anders. Wenn man wie ich dauernd bei andern Kunden ist, dauert es, bis ich alles so eingestellt habe, dass der Jitter nachweisbar wird. Deren Ingenieure kaempfen trotz Gewoehnung oft auch noch damit. Beim Tek 2465 und dergleichen ist es so wie bei Dir mit Mopped fahren. Man schwingt sich drauf und braust los.

Habe ich inzwischen vergessen, weil ich es eh auch dort nicht mehr benutzen werde. IIRC ein dunkelgraues LeCroy, riesiger Bildschirm beinahe in Laptop-Groesse (fuer mich der einzige Pluspunkt), Touch Screen, circa 20cm Geraetetiefe, ausserhalb des Touch Screen einige wenige weissliche Knoepfe rechts oben. Die BNC sahen beinahe wie HP Einschuebchen aus, koennte aber Dekor sein. Typennummer weiss ich nicht mehr. Habe nicht mehr draufgeguckt, sondern den Ingenieur nach einem Tektronix gefragt. Hatten sie auch, nur leider kein analoges. BTW koennte auch dunkelblau gewesen sein, Farben sehe ich unter Leuchtstofflicht nicht gut.

Ok, nu mal Budder bei de Fisch: Fuer circa $400 bekomme ich ein relativ gut erhaltenes Tek 2465, plus eventuell $50 fuer Knoepfe und Porto, falls es einem wieder mal die Delay-Trigger Kupplung zerdengelt. Sagen wir mal, ich waere bereit, 3-4 mal soviel fuer ein aehnlich leistungsfaehiges DSO auszugeben, welches nimmt man dann?

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Gruesse, Joerg

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Joerg

|> Ich hatte auch schon Bus Contentions mit dem Spektrumanalyzer |> ausgeschnueffelt. Haben die Digitalisten nicht schlecht gestaunt. Die, |> die vorher sicher waren, dass da keine sein koennen.

Das geht noch viel einfacher, wenn es über Kabel läuft: Stromzange drumherum. Hat bei einem Kunden mit USB-Problemem gut funktioniert, dessen DSO keinen einstellbaren Glitchdetektor hatte... Mit dem Triggersignal war es dann sogar möglich, die beiden überlagerten Datenströme zu trennen. Schuld war dann der USB-Chip von Philips, das war denen aber egal.

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         Georg Acher, acher@in.tum.de
         http://www.lrr.in.tum.de/~acher
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Georg Acher

Hallo Georg,

Dafuer habe ich oft meinen "Schnueffelkern" im Gepaeck. 43er Kern mit etwa 10 Windungen und 50ohm Abschluss. Kostenpunkt ungefaehr zwei Dollars inklusive Kabel und BNC Stecker.

Bei groesseren Einsaetzen nehme ich das EMCO Koefferchen mit den Nahfeldsonden mit. Die finden auch Sachen auf Kabeln. Meist sind es bei mir aber Leiterbahnen und Chips.

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Gruesse, Joerg

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Joerg

Joerg schrieb:

Klingt nach Wavesurfer. Ich hatte das Vergnügen, eine Weile ein Waverunner

6100 benutzen zu können. Das war überhaupt kein Vergleich zu dem Wavesurfer 454, wirklich eine ganz andere Klasse, sowohl bezüglich der Funktionen als auch des Bedienkomforts (leider auch im Preis...). Wenn Geld keine Rolle spielte, wäre der einzige Nachteil, daß die Kiste dieselbe Größe und das doppelte Gewicht eines normalen PCs hat, der ja auch mitdrinsteckt.

Für $2000!? Dann lieber doch ein gutes analoges. Ich denke die _wirklich guten_ DSOs von denen Oliver hier spricht, nagen eher an der 15 k$-

20k$-Grenze, wenn nicht sogar höher. Daß das ganze für einfache Jittermessungen Overkill sein mag, bestreitet ja keiner. Aber wenn man so ein Gerät zur Verfügung hat, kann man damit fast alles einfach messen -- ich wüsste nichts, was damit schlechter gehen sollte als analog.

Anderseits: Auch wenn Du für das Geld 10 analoge Scopes bekämst: 10 Pferde sind vielleicht stärker aber auch nicht schneller als eines...

Gruß,

Jürgen

--
GPG key: 
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?search=J%FCrgen+Appel&op=get
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Jürgen Appel

Hallo Juergen,

Ja, an irgendetwas mit Wave kann ich mich erinnern. Was an dem Dingen so toll sein soll, weiss ich allerdings nicht. Ein Scope mit Windows hat mir gerade noch gefehlt. Huestel. Soviel Zeit habe ich bei Kunden meist nicht.

Das ist es ja gerade. Fuer $2k bekommt man gebraucht das absolute Sahnehaeubchen, was analoge Scopes angeht. Bei digitalen reicht es wahrscheinlich gerade so bis in die Klasse eines TDS2012. Und nach dem "Genuss" eines TDS220 habe ich die Nase in dieser Richtung ziemlich voll. Es sei denn, jemand kennt eines, was taugt und keine 80kHz in den Messaufbau pustet.

Ist so aehnlich wie mit Fernsehern. Ein 32" Roehrengeraet kostet um die $300 und hat ein Klasse Bild. Ein 32" Flachfernseher kostet ueber $1000 und spaetestens bei schnell bewegten Objekten im Bild ist zumindest mein Fernsehgenuss weg. Ach so, und da die Verlaengerung der Garantie fuer ein paar Jahre oft etliche Hunderter kostet, kann man sich die Haltbarkeit auch ganz gut vorstellen. Wat'n Fortschritt, woll? Nur leider gibt es jetzt kaum noch Roehrengeraete, haette mir eines einkellern sollen.

Wie auch immer, $15k-$20k gebe ich fuer ein Auto aus, aber bei einem Scope muss es dafuer schon einen verflixt triftigen Grund geben. Z.B. einen dicken Auftrag, der ohne nicht zu machen waere.

Manchmal bringt es Staerke aber 8-D

Jedenfalls kann ich weit ueber 90% meiner Scope Messaufgaben analog erledigen. Heute hatte ich eine Messung, die nur digital ging, aber das kommt selten vor. Ich hatte schon damit gerechnet, dass die Settings des DSO nach so langem Nichtgebrauch weg sind, hatte aber gehalten.

Analoge sind eh romantischer. Die phosphoreszieren nachts im Labor so schoen blau.

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Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
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Joerg

Schwierig ...

Dto. Gebrauchtdandler.

So ist es.

Ganz klar gesagt: Unter 10k$ wird es mit einem _guten_ DSO, welches Jörgs Anforderungskatalog erfüllen soll, schwierig.

Ack. Es gibt einfach genügend Aufgabenstellungen, für die es nicht ohne geht.

Natürlich kann man sagen: Ich besorge mir das erst dann, wenn ich den entsprechenden Auftrag habe. Es gibt aber auch Kunden, die das so sehen: Wer das nicht hat, gilt nicht als adäquater Lieferant.

Gruß Oliver

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Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
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Oliver Bartels

Genau das ist doch der Punkt; man kauft Meßgeräte, weil der Bedarf da ist, nicht, weil sie Eindruck machen. Wir haben ein teures Tek und einen logic analyzer dastehen, die ungefähr das kosten, was ich für ein halbes Dutzend Autos auszugeben bereit wäre (ich kaufe keine Neuwagen)...

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Ralph A. Schmid, dk5ras

Ich habe letzthin störende Schaltregler zunächst mit dem Mittelwellenradio und dann mit dem Handscanner (der hat sogar eine rudimentäre Spektrumsanzeige!) gesucht :)

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Ralph A. Schmid, dk5ras

Hallo Oliver,

Ok, dann bleibt's wohl bei mieten.

Da ist Amerika zum Glueck wohltuend anders. Der vorhandene Messpark ist denen voellig egal, die interessiert nur, was man drauf hat. Wenn ich mal ein teures DSO brauche, rufe ich bei Telogy, ATE und so an und miete dort eines. Wenn es ganz eilig ist, steht es am naechsten Tag im Labor.

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Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
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Joerg

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