AVR Tx Rx direkt koppeln

Rolf Bredemeier schrieb:

Wenn Vcc bei beiden den gleichen Wert hat und gemeinsamer GND vorhanden ist, ja.

Sonst über Pegelwandler oder Widerstände o.ä.

Falk

Hallo Falk,

Pegelwandler wollte ich vermeiden, da es nur ein kurze Strecke von vielleicht

3 Mtern werden. Es ist eine langsame Übertragung, und keine "laute" Umgebung. Außerdem gibt eis ein kleines Protokoll mit Fehlererkennung für den Datenaustausch.

Vcc den gleichen Wert kann ich nicht garantieren, da jedes AVR seinen eigenen Spannungsregler hat.

Wie groß sollte ich die Widerstände nehmen?

Danke für Deine Zeit!

Rolf

Rolf Bredemeier schrieb:

...

Ich dachte eher an 5V vs. 3,3V. +/-10% sind unkritisch.

mit 1k bist Du auf der sicheren Seite. Das hängt aber auch wieder davon ab, wie Du die 3m überbrückst und wie "langsam" Deine übertragung ist.

Keine Ursache. Die Datenblätter sind aber auch nicht geheim ;-)

Falk

Wenn beide nominell 5V haben, ist das kein Problem. Gedanken machen sollte man sich, wenn einer der beiden 5V und der andere 3,3V Betriebsspannung hat.

Eventuell sollte man die Impedanz der Eingände durch Parallelwiderstände reduzieren (z.B. 4K7). Wichtig wäre noch, dass die beiden Schaltungen entweder eine gemeinsame Masse haben, oder dass mindestens bei einem der beiden Geräte keine Verbindung zum Schutzleiter besteht.

Gruß

Stefan DF9BI

Hallo,

in den Datenblättrn 8515 und 162 hatte ich nichts zu einer direkten Kopplung zweier AVRs gefunden.

Sicher ist es für den Profi möglich, aus dem Aufbau der Ports abzuleiten, wie eine serielle Kopplung zu beschalten ist.

Dafür reichts bei mir leider nicht.

Darum habe ich einfach mal gedacht: "Frag jemanden, der es weiss!"

Hat ja funktioniert! Danke für Deine Hilfe!

Rolf

Hallo Stefan,

danke für Deine ergänzenden Hinweise!

Einen schönen Sonntag,

Rolf

Am Sun, 24 May 2009 10:10:12 +0200 schrieb Stefan:

Hallo!

Gemeinsame Masse brauchst du bei serieller Verbindung doch immer. Du brauchst ja ein Bezugspotential für den Eingang. Gemeinsame Masse braucht man nur bei einem differenzellen Signal nicht. Dafür hast dann aber wieder

2 Adern pro Signal.

Grüße, Thorsten

Auch bei differentiellen Signalen kann eine gemeinsame Masse notwendig sein, z.B. bei RS485. Bei passenden Signalen ohne DC-Anteil, wie bei AES3, kann man es aber über einen Transformator entkoppeln und braucht dann nicht unbedingt eine gemeinsame Masse.

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Frank Buss, fb@frank-buss.de
http://www.frank-buss.de, http://www.it4-systems.de

Ich bilde mir ein, daß das nicht der Fall ist. Beispiel: Batteriebetriebenes RS485-Gerät.

In andern Fällen hat man schon etwas wie eine gemeinsame Masse, und sei es über die Kapazitäten des Netztrafos. Und genau das verursacht dann interessante Probleme.

Falk

Am Sun, 24 May 2009 11:00:42 +0200 schrieb Frank Buss:

Hallo!

Wie das? Ich hab einige RS484 Verbindungen am Laufen, aber bei keiner Einzigen hab gemeinsame Masse. Probleme hatte ich damit bisher noch keine. Wohl aber, mit Potentialunterschieden bei Sender/Empfänger. Wir haben viele Kunden, die früher von jemand anders betreut wurden und bei denen regelmäßig die Schnittstellen ICs getauscht wurden, weil Sender/Empfänger nicht galvanisch getrennt waren.

Liebe Grüße, Thorsten

Seit wann benötigt RS485 eine gemeinsame Masse? RS485-Kommunikationspartner können eine gemeinsame Masse haben, müssen das aber nicht unbedingt.

Das ist etwas ganz anderes, was du hier meinst. Dabei handelt es sich um einfache Potentialtrennung durch NRZI-Codes. Das hat nur insofern etwas mit der Notwendigkeit einer gemeinsamen Masse zu tuen, als daß in solchem Fall nicht nur keine Notwendigkeit, sondern überhaupt keine Möglichkeit für eine gemeinsame Masse besteht, weil die Potentialtrennung ja genau dies verhindern soll. Ohne Potentialtrennung besteht die Möglichkeit für gemeinsame Massen, das begründet aber noch längst keine Notwendigkeit.

Ich bin da erstmal nur vom Standard ausgegangen: in A.4.1 "Signal common (Ground)" im TIA/EIA-485-A Dokument steht:

| Proper operation of the interfaces requires the presence of a signal common | path between the circuit commons of the equipment connected along the | balanced interconnecting.

Mag sein, daß das vielleicht irgendwie funktioniert bei batteriebetriebenen Geräten, aber ein "ordnungsgemäßer Betrieb" ist das dann nicht :-)

Ich hatte da letztens ein serielles Debug-Kabel wo angeschlossen und zwischendurch immer mal wieder Line Noise bekommen. Bis ich dann was messen wollte und eine Scope-Masse ans Gerät geklemmt hatte und es dann plötzlich schön sauber war. Da war dann klar, daß die Masse am seriellen Debug-Kabel falsch angelötet war.

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Frank Buss, fb@frank-buss.de
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Frank Buss schrieb:

RS485 braucht *keine* gemeinsame Masse, solange die Transceiver galvanisch entkoppelt sind. Die (hoffentlich) sowieso vorhandenen ESD-Schutzdioden sorgen ganz nebenbei dafür, daß das Signal im zulässigen common mode range des Receivers bleibt.

Hergen

"Rolf Bredemeier" schrieb im Newsbeitrag news:4a18fd2f$0$3285$ snipped-for-privacy@newsreader.ewetel.de...

Theoretisch so, dass bei fehlender Versorgungsspannung an einem AVR mit den 5V am anderen AVR und eingeschaltetem Ausgang, nicht der zum latch-up notwendige Strom fliesst, also weniger als 40mA, demnach mehr als 125 Ohm.

ABER: 3 Meter sind eine so lange Leitung, dass selbst wenn sie geschirmt ist sich Stoerungen einfangen werden, dazu braucht es nicht mal das Nahfeld eines Blitzes, die

1. in die Leitung induzieren und den Pegel auf ueber VCC anheben koennen, woraufhin dann trotzdem mehr Strom fliesst, und ein latch-up eintritt (falls es nicht gleich den Eingangspin zerschiesst).
2. die Datenuebertragung gestoert wird.

Man braeuchte auf Sender- und Empfangerseite eine Schutzschaltung gegen Stoerungen und Zerstoerungen, ueblich ist dort ein RC-Filter und Schutzdioden +--|>|-- VCC | Leitung --10k--+--+--10k-- AVR 1nF | +--+--|--Leitung--+--|>-- | 2n2 | GND ---------------+------

so kommt die Versorgungsspannung der Leitung vom Empfaenger, und es ist eine Stromschleife die recht stoerunempfindlich ist, und der Eingang ist nict nur durch Schmitt-Trogger etwas stoersicherer, sondern als LS-IC auch latch-up frei.

Fuer 3m reicht das. Natuerlich geht auch der MAX232, die serielle mit ihren hohe Spannungspegeln wurde ja nicht ohne Grund erfunden, wenn eine Leitung von einem Geraet zum anderen gehen soll, und reicht locker weiter als 3m.

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Wenn man sich an den RS485 Standard hält, dann benötigt man eine gemeinsame Masse. Ich hatte da aber schon Diskussionen, wo andere meinen, man braucht keine gemeinsame Masse. Mag sein, daß es funktioniert, aber meine Analogkentnisse sind da zu gering, um genau durchzurechnen, warum das denn geht, daher halte ich mich lieber an die Vorschriften des Standards.

Ganz so einfach ist es scheinbar nicht. Im AES3-Standard ist eine Ground-Leitung vom Empfänger gestrichelt gezeichnet. Und in diesem Dokument:

steht z.B. auf Seite 13 beschrieben, daß es manchmal eine gute Idee ist, eine direkte Ground-Verbindung herzustellen. Hängt wohl immer von den Randbedingungen ab.

Ich verstehe dann aber nicht, wie der Strom fliesst, ohne gemeinsame Masse.

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Frank Buss schrieb:

Nunja. Die Kunden meines Arbeitgebers verlegen z.T. kilometerlange RS485-Busse durch Gewerbebauten.

In den Anfangsjahren hatten wir noch "standardkonform" eine gemeinsame Masseverbindung vorgesehen, aber es hat sich in der Praxis gezeigt, daß dies mehr Probleme schafft als es löst. RS485 wird ja typischerweise nicht verwendet, um direkt nebeneinander stehende Geräte zu vernetzen, und zwischen zwei 500m entfernten Schaltschränken ein gemeinsames Bezugspotenzial herzustellen, ist alles andere als trivial. Spätestens, wenn man auch noch dem VDE genüge tun muss...

Galvanische Trennung heisst das Zauberwort. Bei RS485 typischerweise per Optokoppler und DC-DC-Wandler für die Versorgung des Transceivers.

Hergen

Ja, das habe ich auch schon gehört. Was ich dann aber nicht verstehe ist, warum im Standard das Gegenteil steht. Du kannst dir gerne das entsprechende Dokument kaufen:

Der von mir eben zitierte Abschnitt, daß eine gemeinsame Masse benötigt wird für einen ordnungsgemäßen Betrieb, steht zwar unter "Optional grounding arrangements", aber muß ja einen Sinn haben, daß die sowas schreiben?

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Am Sun, 24 May 2009 12:19:32 +0200 schrieb Frank Buss:

Hallo!

Der Grund wird wohl der sein, daß die Wandler IC keine beliebig hohe Spannung gegenüber deren eigener Masse aushalten. Bei galvanisch nicht getrennten Verbindungen kann das eben dazu führen, daß die Wandler sterben. Das Problem hast du mit gemeinsamer Masse natürlich nicht. Dafür aber evt. andere wie z.B. hohe Ausgleichsströme.

Liebe Grüße, Thorsten

Frank Buss schrieb:

Von TxP nach TxN und umgekehrt.

Falk