Automotive Elektronik

Nö, dem Genitiv! Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod :-(

DoDi

Hier.

Den bei meiner Mutter habe ich letztes Jahr schweren Herzens entsorgt, weil man keine funktionierenden Tonerkartuschen mehr bekommt - mehrere gekauft, jeweils überlagert, Abstreiflippe nicht mehr OK, druckt schwarze Sauerei, Geld zurück.

Ich hatte hier noch eine Original-HP-Kartusche im Keller - originalverpackt, laut Beileger lebenslange Garantie - dito unbrauchbar. Die HP-Hotline meinte zu der lebenslangen Garantie, sie hätten nix mehr, da könnten sie leider auch nichts machen. Aus Kulanz könnten Sie mir den Kaufpreis erstatten, wenn ich denn noch eine Quittung hätte ...

Bei meinem LJ5 habe ich dann aus einer leeren, guten und einer vollen, schlechten Kartusche eine zusammengebastelt die funktioniert.

cu Michael

Gerald Oppen schrieb:

Nicht nur das. Automotive-Zulieferer haben strenge Regeln, was die Reparatur von Steuergeräten betrifft, die während der Produktion im Endtest ausfallen. Und die laufen normalerweise bestenfalls darauf hinaus, dass nur diskrete Bauteile mit maximal 3 Pins getauscht werden dürfen. Ansonsten fliegt das Steuergerät in den Müll.

Der Grund: Der Standard-Fertigungs-Prozess ist qualifiziert und liefert gleichbleibende Qualität. Qualifiziert bedeutet, dass die Steuergeräte auf Herz und Nieren getestet wurden: Über die angepeilte Lebensdauer (und die liegt durchaus bei >10 Jahren) muss das Steuergerät bei jeder Jahreszeit Temperatur-Schwankungen und mechanische Belastungen (Kopfsteinpflaster, etc. bei jeder Geschwindigkeit) aushalten. Kein Hersteller kann diese Zuverlässigkeit bei Handlötungen garantieren.

Und welcher Reparatur-Betrieb möchte bei Sicherheits-relevanten die Verantwortung dafür übernehmen, dass das reparierte Gerät zuverlässig ist? Tip: Es geht nicht nur um Bremssysteme oder Airbag-Steuerungen. Selbst im kleinen Fensterheber-Modul steckt viel Hirnschmalz, um Schäden an Leib und Leben zu verhindern.

Die Probleme beim Reparieren sind vielfältig. Versuch das Steuergerät erst mal aufzukriegen. Viele Kunststoff-Gehäuse sind per Ultraschall-Reib-Schweißen geschlossen, weil sie im Motorraum verbaut werden und absolut dicht sein müssen. Die kriegst Du nur mit eine Dremel auf. Dann musst Du eventuell einen BGA tauschen. Mach das mal, ohne umliegende Bauteile in Mitleidenschaft zu ziehen. Manche BGAs bekommen nach dem Löten einen Underfill. Die kriegst Du nie mehr runter.

Sicher, man kann auch jedes Steuergerät reparatur-freundlich entwerfen. Aber die Kosten dafür stehen in keinem Verhältnis zur Einsparung. Denn das Verhältnis zwischen Defekten im Feld und produzierten Geräten ist einfach zu ungünstig.

CU, Christian

Am 14.05.2020 um 09:52 schrieb Christian Treffler:

Seit wann übernimmt eine Werkstatt irgendeine Verantwortung? Die bauen Teile nach Herstellervorgaben ein und rechnen die verbratenen Fehlersuchstunden und Modultauschpreise ab.

Nichtmal der TÜV & Co. sind, außer für die ordnungsgemäße Durchführung der HU, für irgendwas verantwortlich.

Klar muss ein Hersteller in erster Linie Geld verdienen, preisgünstige Fertigung sorgt für niedrige Verkaufspreise, alles ok. Bei Reparaturen ist der Kunde im Vendor-Lock wo die Kosten egal sind.

BMW war in einem Fernsehbericht wenigstens ehrlich: "Wir produzieren Fahrzeuge für Kunden die diese sieben Jahre nutzen"

Butzo

Klaus Butzmann schrieb:

Schon immer natürlich! Sie brauchen sie noch nichtmal zu übernehmen, sie haben sie von Gesetzes wegen

Was hat das mit der Haftung bei Schlechtleistung zu tun?

Natürlich ist der TÜV (und Konsorten) nicht dafür verantwortlich, dass fünf Minuten nach der Untersuchung ein bei der Untersuchung noch funktionierendes Teil den Geist aufgibt. Du wirst aber auch wissen, dass das etwas völlig anderes ist als eine mangelhafte Reparatur

Ja, die Neuwagenkäufer, nicht nur bei BMW, fahren die Fahrzeuge allerlängstens 7 Jahre (ich glaub es allerdings kaum). Die meisten Neuwagenkäufer (na ja, die meisten mir bekannten...) werden nach spätestens drei oder vier Jahren das Fahrzeug in den Gebrauchtmarkt abgeben. Ich versteh daher nicht so recht, was du uns sagen wolltest

MfG Rupert

Eine Reparatur ist nie mangelhaft, denn es ist ja ein Fachbetrieb, der zeichnet sich ja dadurch aus.

Beispiel: 5 Feuerlöscher kommen von der "Wartung", so gegen 8-8:30. Die werden verteilt, in einer Schreinerwerkstatt. Um etwa neun brennt es ein wenig neben dem Ölofen, alle fummeln am Feuerlöscher direkt neben dem Brandherd rum, der geht schlichtweg nicht. Einer holt schließlich einen Eimer Wasser aus dem Klo und löscht. (Viel weniger Sauerei als der Pulverlöscher, sagte mir ein Profi).

Reklamation, zumindest die Wartungsgebühr für diesen einen Löscher sollte doch drin sein, oder ein neuer Löscher. Nix da, aber sowas von nicht: "Wir wissen ja nicht, was sie alles mit dem Löscher gemacht haben in der Zeit dazwischen!"

Dann: Anwalt, Gutachter, Prozess?

Anders: A3 Leasingrückläufer, gekauft mit Garantie des Händlers. Fenster spinnt, geht manchmal nicht zu. "Wir finden da nix, da ist nix, das ist noch nie so gewesen usw."

Nachdem sich der seltene Fehler häuft, selber gegoogelt: Serienfehler, Audi verkauft ein verstärktes Ersatzteil um just diesen Fehler zu beheben. Irgendsoein Klötzchen was Scheibe und Mechanik verbindet, die sind ab und zu durchgeknackst. Einbau heißt Tür ausbauen, zerlegen, reinfummeln, wieder einbauen, mehrere (ISTR 3-4) Stunden. Hat er halt ned machen wollen, und bis ich das geschnallt hab ist die Garantie abgelaufen.

Und nun? Prozessieren? Tja, wären alle Aussagen schriftlich vorhanden, dann vielleicht...

Recht haben und Recht bekommen usw.

Thomas Prufer

Finde ich voll okay so. Was mich nur wundert das die Leute das mit sich machen lassen. Gerade VAG hat derzeit die schlechteste, anfaelligste Motorentechnik mit den absurdesten extrem teuren Problemen die auch noch ganz besonders verbaut sind. Deren Kosten lassen sie alle die Kunden ausbaden.

Olaf

Am 15.05.2020 um 11:12 schrieb Thomas Prufer:

So sehe ich das auch, Werkstätten sind kein Diakonisches Werk. Ich verstehe schon dass die vom Umsatz/Gewinn leben.

Zudem gibts auch Nassauer, Kollege verkauft funktionierende H0 Lok, Reklamation, Rücksendung --> Käufer hat Motor getauscht.

Eben, weswegen ich persönlich als Default von keinerlei Verantwortung ausgehe und mich lieber gelegentlich positiv überraschen lasse.

Klar ist auch dass bei Reparaturen in der Fehlersuche die eigentliche Arbeit steckt und der Aufwand vorher meist nicht abzuschätzen ist.

Schönes Beispiel sind derzeit auch die Gutscheine für Urlaubsreisen:

Wieso überhaupt Vorkasse und nicht Bezahlung nach Erbringung der Leistung, ersatzweise Vorkasse mit Bankbürgschaft.

Möbelkauf mit Vorkasse bei Standardware ist mir auch ein Rätsel, mein Schreiner hat für die nach Zeichnung angefertigen Möbel einfach eine Rechnung geschickt.

Butzo

Thomas Prufer schrieb:

Nein, zu spät, wenn die Gewährleistungsfrist (zwei Jahre bei Neukauf) bereits abgelaufen ist. Welche Aussagen wolltest du denn schriftlich? Das das Teil kaputt ist, bedarf doch überhaupt keiner Aussage. Das ist einfach so oder es wäre überhaupt nicht nötig, es auszutauschen

Nun ja. Wer sein Recht nicht einfordert, der bekommt es mit Sicherheit nicht

MfG Rupert

Zwei Häuser, direkt nebeneinander, zwei identische Wärmepumpen von Stiebel Eltron. Nach zwei Jahren haben beide denselben Fehler: Steuerventil läuft nicht komplett um, bei Warmwasserbereitung wird Wärme in nicht unerheblichem Maße in die Hausheizung gedrückt. Ja, auch bei abgeschalteter Heizfunktion im Sommer bei 30 Grad Außentemperatur.

Techniker kommt, tauscht bei einer der Anlagen ein hochintegriertes Bauteil (Steuerventil, Heizstab, sämtliche Sensorik) gegen eine neue Revision, die leider inkompatibel ist und somit auch die Hauptplatine mit dem Steuerrechner etc mit getauscht werden muss. Wäre das keine Garantie gewesen, vierstellig mit einer zwei vorne dran. Andere Anlage: Kein Fehler festgestellt, Bedienerfehler, kein Garantiefall, Rechnung wegen Fehlanfahrt und Fehlersuche. Zwei Wochen später tritt der Fehler erneut auf, gleiche Reparatur, auf Garantie. Rechnung wegen Fehlanfahrt und Fehlersuche wird erst nach mehrfacher Diskussion storniert.

Zwei Jahre später hat eine der Anlagen den Fehler wieder. Die einschlägigen Internetforen sind voll mit ähnlichen Fehlerbeschreibungen.

Aber natürlich sind das alles Einzelfälle und inzwischen ist die Garantie abgelaufen.

Grüße Marc

Ich hab einen sporadischen, seltenen Fehler (Fenster verklemmt sich unten inder tiefsten Stellung) innerhalb der "Garantiefrist"gemeldet. "Wir finden da nix, können das nicht reproduzieren." Sowas gibt's.

Viel später, außerhalb der "Garantiefrist", find ich raus: passiert so oft das es ein Ersatzteilkit dafür gibt. Und eine VAG-Werkstatt sollte doch bei einem Serienfehler in einem Allerweltsauto an einem Allerweltsteil von dem Fehler wissen...

Und wie weise ich nach: das Teil ist innerhalb der Garantiezeit kaputtgegangen? Und "ihr hättet das wissen müssen"?

Thomas Prufer

Thomas Prufer schrieb:

Das ist nicht die wesentliche Frage. Du musst sie noch innerhalb der Garantiefrist _verklagen_, wenn sie nicht freiwillig deinen Anspruch anerkennen. Letzteres will man dann aber schriftlich haben! Wenn es ein Serienfehler ist, dann werden sie vielfach einfach den Fehler (auf Kulanz...) beheben, wenn sie merken, dass der Kunde hart bleibt und klagen könnte - nur ja keine Präzedenzfälle schaffen (auch wenn es die hierzulande eigentlich ja nicht gibt)

MfG Rupert

Am 10.05.20 um 23:22 schrieb MaWin:

Das halte ich für eine falsche und boshafte Unterstellung.

Die Verdongelung der Geräte passiert, allerdings bei diagnosefähiger Elektronik eher kryptographisch. Damit keine vom Hersteller nicht freigegebene Software reingeflasht wird, damit nicht Autos durch simplen Tausch von Steuergeräten gestohlen werden etc. => "Anlernen in der Werkstatt".

In der Entwicklung von Automotive-Schaltungen werden viel Zeit, Hirnschmalz, Prüfungen dafür aufgewendet, Produkte auch verlässlich zu bekommen - weil Normen oder Hersteller das so wollen. Sicherheits- und Verlässlichkeitsanforderungen verschiedener Couleur und Provenienz einzuhalten.

Wie viele Temperaturzyklen (Tag/Nacht, Garage/draußen) und mechanische Beanspruchung (Schwingungen, Stöße) hält das Auto und alle verbauten Komponenten aus, bevor die Bauteile von der Leiterkarte reißen? Ist das Steuergerät trocken (Innenraum), irgendwo halboffen oder im Spritzbereich verbaut? Wird das Auto da benutzt, wo viel Feinstaub/Sand fliegt? Da, wo im Winterhalbjahr Salz auf den Straßen landet? Läuft das Auto noch, wenn das in einem heißen Land im Sommer ein paar Tage in der Sonne gestanden hat und morgens knapp vor Frost war?

Da werden mitunter auch Bauteile vergossen oder lackiert, um mechanische oder chemische Belastungen zu reduzieren, um z. B: zu verhindern, dass schwerere Bauteile sich losreißen über die Jahre, oder dass Feuchtigkeit oder Luft in kritische Bereiche kriecht und durch schlechtere Wärmeableitung zur Brandgefahr wird.

Reparierbarkeit vieler Steuergeräte ist deswegen kein Kriterium, weil die Dinger erstens nicht kaputt zu gehen haben und zweitens das Verbringen des Defektteils zur Reparatur schon vor der Analyse für viele Steuergeräte mehr an Arbeit gekostet hat als die Herstellung des Neugeräts. Um was geht's da überhaupt? Steuergerät für E-Mobilität, oder alter Laderegler?

Klaus Butzmann snipped-for-privacy@butzomail.de schrieb:

(Also vermutlich den funktionierenden Motor der Gebrauchtlok gegen einen durchgebrannten Motor seiner alten Lok getauscht.)

Unsere Welt ist nun einmal kompliziert.

Das Abwimmeln von berechtigten Reklamationsansprüchen ist die Tätigkeit des Handwerkers, die den höchsten rechnerischen Stundenlohn bringt. Entsprechend leidenschaftlich wird diese Tätigkeit betrieben. Eine halbe Stunde den Kunden zugequatscht "Das muß so!" und dafür 5 Stunden berechtigte Reparatur gespart, am Ende sogar noch etwas Neues verkauft. Super, einfach super.

Das Kartell der Anbieter verlangt es so. Wer dabei nicht mitmacht, bekommt keinen Flug/keinen Urlaub.

Aus meiner ländlichen Heimat kenne ich es nicht anders, als daß ein Handwerker einen Auftrag übernimmt, dann die Arbeit erledigt und hinterher eine Rechnung stellt. Das ist allerdings auch schon viele Jahre her.

Wenn man hierzustadt überhaupt einen Handwerker bekommt, kommt der ohne Vorschuß nicht ins Haus.

Moderne Zeiten.

Verlagerung des Risikos auf den Kunden.

Ich streite mich gerade mit der Bahn. Ich hatte eine Fahrkarte gekauft und vorab bezahlt, der Zug ist aber coronabedingt ausgefallen. Klare Rechtslage: Rückerstattung des Fahrpreises. Gekommen ist ein Gutschein, auf dem ausdrücklich steht, daß er nicht übertragbar ist. Ich habe denen geschrieben, daß das so nicht geht, daß sie den Fahrpreis erstatten müssen. Antwort: "Sie haben doch bereits einen Gutschein bekommen!"

Verlagerung des geschäftlichen Risikos auf den Kunden.

Zahlung sofort, Erbringung der Leistung vielleicht irgendwann, vielleicht nie. Und irgendwann bekommt man dann zu hören: "Der Gutschein ist abgelaufen!"

Thomas Prufer snipped-for-privacy@mnet-online.de.invalid> schrieb:

Als erster Kunde überhaupt, wie immer bei Reklamationen. Wenn bei mir in einem Gerät ein Fehler auftritt und ich Garantie/Gewährleistung begehre, höre ich auch immer: "Davon haben wir ja noch nie gehört! Sie sind der erste, bei dem so etwas passiert."

Ja, ja.

Das kannt überhaupt nicht sein, Du mußt Dich täuschen :-)

Das spielt ja keine Rolle. Es geht darum, daß auch Serienfehler einem Kunden gegenüber niemals zugegeben werden dürfen, bevor sie bei BILD auf der ersten Seite stehen. Das lernt jeder Supportmitarbeiter in der ersten Stunde seiner Ausbildung.

Mit guter Dokumentation, die Du entweder hast oder nicht hast ...

In solcher Situation ist ein Fax mit einer rechtzeitigen Fehlermeldung und Aufforderung zur Gewährleistung Gold wert. Von all diesen Heißleinenanrufen kann man sich hinterher nichts kaufen, wenn es zum Streit kommt.

Viel Erfolg!

Den habe ich noch nie gezahlt und es wurde von mir auch noch nie erwartet. Bei größeren Baustellen Abschlagszahlung nachdem große Teile bereits erbracht wurden mit Endabrechnung am Ende ja, aber das ist etwas völlig anderes.

Das scheint sich derzeit zu etablieren.

Geht zum teil nicht anders. Der Dachdecker, der von ein paar Jahren mein Haus neu eingedeckt hat, ist de facto seit Jahren pleite, versucht aber seinen Laden als Alleinunterhalter irgendwie zu retten. Der braucht bei einer laufenden Baustelle Geld für seinen Lebensunterhalt.

Am 17.05.20 um 10:02 schrieb Andreas Bockelmann:

Das kleine Betriebe und Handwerker unterfinanziert sind, ist nicht neu. Handwerker können sich oft nur noch über Schwarzarbeit (Staat verdient ja am Material) über Wasser halten ist auch keine Geheimnis. Man kann es auch anders ausdrücken: Je mehr der Staat/Kommunen seine Bürger mit Abgaben belastet, um so mehr Arbeitslose produziert er.