Aus den Angeln hebender Reinfall bei Backup ins Internet

Hallo Helmut,

Du schriebst am Wed, 16 Sep 2026 12:59:06 +0200:

Hier steht kein "oder". Die Operatoren entstammen disjunkten Klassen.

(Naja, führt wohl zu nix mehr ...)

Claude zitiert RFC 4503:

Und was du im Code siehst ist für einen Beweis unerheblich.

Thomas Prufer

Sieghard Schicktanz wrote on 17.09.2026 00:53:

Es führt halt zu weit weg von ONtopic.

Das überlasse ich Dir und Deinem "enough to be dangerous" Halbwissen.

Und zu "Jede Verschlüsselung basiert auf einem Generator": Weder Caesar- noch Vigenère-Chriffe benutzen irgendeine Form von Generator. Und ja, diese (trivialen) Algorithmen werden heute z.T. noch eingesetzt, wenn auch nicht zum Schutz von Informationen, sondern zur einfachsten Verschleierung (rot13 ist Caesar mit bekanntem und symmetrischem Schlüssel und dient u.a. zum Verschleiern von Spoilern in Texten) und zu Lehrzwecken: Ganz am Anfang der Einführung in die Kryptographie, um zu zeigen, wie die Anfänge aussahen und auch als Einführung in die Kryptoanalyse, denn beide Verfahren kann man mit Papier und Bleistift durchführen und auch damit brechen (für Vigenère und Varianten mit dem Kasiski-Test, vor vielen Jahren in der Übung zur Kryptographie-Vorlesung durchgespielt).

Für solche Lehrzwecke sind diese trivialen alten Algorithem perfektes Einführungsmaterial.

Ok, Absolut-Behauptung mit historischem Material beräumt. ;-)

Naja, sagen wir mal die eine Hälfte der Algorithmen: die Stromchiffren. Da wird per CSPRNG (Kryptographisch sicherer Pseudo-Zufallszahlengenerator) der Schlüssel zum Schlüsselstrom expandiert - da ist der "Pseudo" Teil in CSPRNG dann wieder wichtig, aus offensichtlichen Gründen.

Nein. Nur bei dem Stromchiffren ist das der Fall, da liegt die Sicherheit im Schlüsselstrom-Generator (CSPRNG). Bei Blockchiffren ist das nicht der Fall, diese schieben den Klartextstrom (stark vereinfacht) in mehreren Zyklen (Runden) durch Mixer-Funktionen (z.B. den Klassiker von Feistel). Und ja, die Mixer-Funktionen sind pseudozufällige Permutationen, aber halt eben keine Generatoren von Zufallszahlen.

Je nach Anwendungszweck findet man halt sowohl Strom- als auch Blockchiffren: - Verschlüsselung von Kommunikationsströmen: typischerweise Stromchiffren (Wireguard z.B.: ChaCha20-Poly1305), aber man kann Blockchiffren auch als Stromchiffren einsetzen - Verschlüsselung blockorientierter Speichersysteme (z.B. Festplatten) verwendet Blockchiffren (typischerweise AES), ditto Dateiverschlüsselung (ja, _kann_ man mit Stromchiffre machen, aber das ist halt ... sagen wir mal höflich "problematisch", vor allem wenn man die üblichen Vorkehrungen weglässt)

Man liest sich, Alex.

Nicht mein Fachgebiet, aber trotzdem: Völlig sicher (außer durch Schlüsseldiebstahl) ist nur ein one-time-pad. Sowie ein Generator dazukommt, ist es mit dem Zufall vorbei und es wird völlig deterministisch. Es mag mit heutiger Technik in endlicher Zeit unmöglich sein, den Generator zu rekonstruieren, aber reiner Zufall ist es nicht mehr.

'conformance' bedeutet: Übereinstimmung, Erfüllung. Eine Korrektheit zu verlangen, ist hier als semantisch gleich anzusehen.

In Wirklichkeit ist genau DAS das Wichtigste.

Als ich den 'dragon'-Algorithmus sah, erkannte ich sofort die beiden großen konstanten Arrays und deren Verwendung im Zentrum des Code.

Da wußte ich, daß 'dragon' wohl besser als 'rabbit' sein wird. Genau so ist es: 'dragon' zeigt im NIST-Test ein erkennbar besseres Bild. Die Kern-Operation in 'rabbit' ist nicht so stark wie die in 'dragon'.

Vorstehend wird ein Eindruck vermittelt, wie extrem stark Änderungen die Wahrscheinlichkeiten verändern. Krypto-Algorithmen besitzen eine enorme exponentielle Empfindlichkeit. Claude Haiku scheint nicht viel darüber zu wissen - wohl ein Theoretiker.

Ich hatte 2020/21 untersucht, wie viele Übereinstimmungen ich in 100 MB Random-Daten finde. Gesucht hatte ich nach 2, 3, 4, 6 Byte langen übereinstimmenden Folgen. Ich meine, bereits zwei oder mehr Folgen aus 6 Byte waren in den Daten gar nicht enthalten!

Jedoch die Test-Vektoren, die Haiku als ungenügend erklärt, haben eine Länge von 2×128 Byte! Ich kann mich seiner Einschätzung überhaupt nicht anschließen, daß ein _nicht_ semantisch übereinstimmender Code auch nur 128 Byte der Test-Vektoren wiedergeben könnte.

Wie professionelle Kryptographen-Teams arbeiten: =============================================================================================================== In der Kryptographie sind Konzentration und Diffusion zwei fundamentale Prinzipien, die von Claude Shannon im Jahr 1949 eingeführt wurden, um die Sicherheit von Verschlüsselungsverfahren (insbesondere symmetrischen Blockchiffren wie AES) zu gewährleisten. Sie dienen dazu, statistische Muster im Geheimtext zu zerstören, damit Angreifer keine Rückschlüsse auf den Klartext oder den Schlüssel ziehen können.

Hier ist die genaue Bedeutung der beiden Begriffe im direkten Vergleich: Konzept * Hauptziel * Typische Umsetzung * Funktionsweise Konzentration (Confusion) Zusammenhang zwischen Schlüssel und Geheimtext so komplex wie möglich machen. Substitution (Ersetzung von Zeichen/Bits durch andere, z. B. über S-Boxen). Wenn sich ein Bit des Schlüssels ändert, ändert sich der gesamte Geheimtext völlig unvorhersehbar. Diffusion (Diffusion) Statistische Strukturen des Klartexts über den gesamten Geheimtext verstreuen. Permutation / Transposition (Vertauschen, Durchmischen oder Lineartransformationen). Wenn sich ein einzelnes Bit im Klartext ändert, ändert sich (idealwerweise) etwa die Hälfte aller Bits im Geheimtext (Lawineneffekt).

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Moderne Verschlüsselungsverfahren nutzen sogenannte Substitutions-Permutations-Netzwerke (SPN). Dabei werden Konzentration und Diffusion in mehreren Runden hintereinander ausgeführt: Runden-Schlüssel addieren: Der geheime Schlüssel wird eingebracht. Substitution (Konzentration): Bits werden durch eine S-Box ersetzt. Das bricht lineare Zusammenhänge auf. Permutation (Diffusion): Die ersetzten Bits werden wild im Block hin- und hergeschoben, damit sich die Änderung in der nächsten Runde auf viele andere S-Boxen verteilt. Durch das mehrmalige Wiederholen dieser Runden wird der Geheimtext so stark "durchgemischt", dass er von zufälligem Rauschen nicht mehr zu unterscheiden ist. ===============================================================================================================

Einen Zufallszahlen-Generator, der den NIST-Test besteht, sehe ich als voll geeignet an. So einfach und logisch ist das.

Es ist halt falsch angesehen.

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---------------------------------------------------------------------------- Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header Rhein-Neckar, DE | Beginning of Wisdom " | Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 6224 1600402

Klar. Die Stromchiffren sind im Prinzip der Ansatz, ein one-time pad einfacher nachzubauen indem einen CSPRNG nimmt um aus einem kleinen Schlüssel einen Schlüsselstrom zu generieren, die der Rolle des Pads (Schlüsselgrösse gleich Plaintextgrösse) einnimmt.

Deswegen geht da viel Arbeit rein, dies so weit möglich zu erschweren.

Aber die Stromchiffren haben auch die gleiche Verwundbarkeit wie ein one-time pad: Wiederverwendung von Schlüsselmaterial. Und beim naiven Einsatz von Stromchiffren ist das geradezu garantiert.

Man liest sich, Alex.

Es kommt nur darauf an, daß ich etwas als voll geeignet einstufe. Sonst ist da nichts mehr.

Desweiteren machte ich immer mal wieder die Erfahrung, daß es für mich am besten ist, auf niemanden sonst zu hören, sondern nur auf mich selbst.

Dann widersprcht man Dir weniger, das stimmt.

Voll blamiert hast Du Dich in diesem Thread eh.

Jein. Wenn der CSPRNG die NIST-Tests besteht, ist das schon mal ein gutes Signal, aber kein Beweis. Die NIST-Test sind eigentlich ein Ausschluss- test: Was die nicht besteht, ist eh Schrott. Der Umkehrschluss gilt nicht.

Nein. Wie bei allen Verschlüsselungsalgorithmen ist ein guter Algorithmus, korrekt implementiert, erst der Anfang. Man muss ihn auch korrekt verwenden und gerade beim Einsatz von Stromchiffren ist Schlüsselwiederholung ohne geeigneten IV ein klassischer Fehler. Bei Blockchiffren ist ECB so ein klassischer Fehler.

Der ganze Kram ist, wie eigentlich immer, ein bisschen komplexer als es auf den ersten Blick aussieht.

Man liest sich, Alex.

Nein, womit denn? Eher haben sich die meisten anderen blamiert.

Alles Geisterfahrer ...

Ja, in gewissem Sinne. Es gibt einige pauschale (blinde) Mitläufer.

Du weißt auch nicht, womit genau ich mich blamiert haben soll. Sobald Konkretes verlangt wird, ist Sendepause.

Man kann zufällige physikalisch Effekte nutzen:

Man kann zufällige physikalische Effekte Nutzen:

Thomas Prufer

... denn du bist Muttersprachler in Englisch, oder so?

Da folgen weitere Testvektoren zum debuggen -- die bräuchte es meinem laienhaften Verständnis nach nicht, wenn die Testvektoren die Korrektheit mathematisch beweisen würden.

Du siehst am Array die Stärke der Verschlüsselung?

Und vielleicht deren Knackbarkeit, und am Enden die Korrektheit der Implementation auch noch?

"Chuck" Schellong ist wohl doch keine Übertreibung.

Thomas Prufer

Der Meinung bin ich ja auch. Deshalb informiere ich mich auch zusätzlich zu Algorithmen, die Verwendungskandidaten für mich sind. Ich prüfe, ob ein Verhalten gemäß Konzentration und Diffusion vorhanden ist. Generell konnten beispielsweise rabbit, dragon und spritz bisher nicht korrumpiert werden. Beispielsweise seit 2004 nicht. Aus all diesen Positiva resultiert meine Verwendung.

Ich verwende von Beginn an IV.

Das weiß ich. Aber ich lese auch die Dokumentationen der Entwickler-Teams.

Ich war zudem seit etwa 2020 an ein Krypto-Hochschulnetzwerk angeschlossen. Ich habe von daher viele PDF bezogen, aus fast täglichen Angeboten.