Not-Aus-Funktion bei LabView

Hallo Matthias,

Matthias Baur schrieb:

n

LabView ist doch, soweit ich wei=DF, ein Visualisierungssystem? Oder handelt es sich dabei um eine Soft-PLC?

Wie dem auch sei: an allen Maschinen muss es einen Not-Aus-Schalter geben. Dieser Schalter muss _zuverl=E4ssig_ die Maschine stillsetzen. Da kann man sich nicht so einfach was basteln, und eine softwaretechnische L=F6sung ist immer problematisch. Bei uns wird die Not-Aus-Stillsetzung _immer_ hardwareseitig durchgef=FChrt. Lies Dir bitte mal die entsprechenden Sicherheitsvorschriften durch, um Sicherheitsprobleme von vornherein zu vermeiden. Mit diesem Thema ist nicht zu spa=DFen. Die jeweilige BG kann Dir sicher ebenfalls weitere Infos dazu bieten.

ciao Marcus

Und nebenan die Kollegen Elektrotechnik.

Lutz

ja, das denken viele... wenn aber die Drehzahlregelung einer komplexen Maschine mit hohem Drehmoment nun mal über Software[1] geregelt wird, muß auch bei Notaus die Drehzahl per Software runtergefahren werden. Sonst besteht die Gefahr daß sich die Maschine entweder endlos weiter dreht oder durch zu schnelle Abbremsung sich halb zerlegt und noch mehr Schaden anrichtet.

Die Notaus-Elektronik muß also "wissen" in welchem Zustand die Maschine ist und entsprechend darauf einen "geordneten Rückzug" antreten, den man sicher auch erst simulieren sollte. Wie das mit LabView nun gerade geht weiß ich aber leider auch nicht

[1] Software in diesem Sinne kann natürlich auch weitgehend hart verdrahtet sein; eben alles was mehr kann als eine unmittelbare Drehzahlvorgabe

"Matthias Baur" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@posting.google.com...

Hallo Matthias, wie schon geschrieben ist mit Not-Aus nicht zu spassen. Ganz streng sehen, must Du eine Risikoanalyse durchführen und danach den Not-Aus auslegen. Als "Standard" Lösung wird heutzutage der Not-Aus 2 kanalig ausgeführt. Die Abschaltung erfolgt über Sicherheitrelais, die auch verzögert schalten um einen Antrieb zum Stillstand bremsen zu können. Diese Funktion darf auch über Software erfolgen, sofern die Steuerung dafür zugelassen ist (Die Klasse ergibt die Risikoanalyse). Softwarelösungen bieten z.B. Systeme der Firmen Pilz und Simatic S7 F. Sie haben geprüfte und zertifizierte Bausteile für diese Funktionen.

Häufig erfolgt die Abschaltung wie folgt: Not-Aus wird betätigt Der Umrichter bekommt das Signal Not-Aus ausgelöst => Daher bremst er den Antrieb Nach einer Zeit wird der Umrichter vom Netz getrennt (z.B. Stillstandsüberwachtung) Nun ist der Bereich betretbar. (z.B. Türen können geöffnet werden)

m.f.g. Heinz

Am 17 Jun 2004 13:25:42 -0700 schrieb Matthias Baur:

Hallo Mathias,

ich denke du suchst einfach eine Abbruch-Funktion. Not-Aus kann man das in so einem Programm kaum nennen. Der muß wirklich als "Hardware" vorhanden sein. Wenn meine Vermutung stimmt, dann mußt du einen Taster(oder Schalter) auf das Frontpanel setzen, der als globale Variable definiert ist. Den Zustand des Tasters mußt du dann in jeder Schleife/Sequenz abfragen. Du darfst dann z.B. nicht mehr die vorgegebenen Zeitverzögerungs-VIs verwenden, sondern mußt dir welche Programmieren, die auch auf den Taster reagieren und vorzeitig abbrechen. Ich bin selber Einsteiger aber hoffe dich auf die richtige Fährte gebracht zu haben. Gruß Peter

Moin Emil,

Hat man in solchen Fällen nicht redundante Systeme? Bei einem Hebezeug z.B. selbstsperrende Getriebe für den Fall, daß der Strom ausfällt oder jemand auf den roten Pilz haut.

Rainer

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Also, für 4,5 Millionen Menschen reicht die Arbeit nicht, der Rest
soll bitte noch schneller rotieren, vielleicht reicht sie dann für 5
Millionen nicht? (Joachim Neudert in ger.ct)

Hast du ein konkretes Beispiel? Bei Steuerungen muß immer mit Unterbrechung zum Steuerrechner gerechnet werden. Für diesn Fall muß der Schaden minimiert werden. Wenn Menschen zu Schaden kommen können, dann sowieso. aber, das soltte sowieso selbstredent sein ;-)

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mfg horst-dieter

Mein Beileid =:).

Du willst das doch wohl hoffentlich nicht ernsthaft für einen Not-Aus-Schalter benutzen? Sorry, aber eine solchen Bananensoftware wie Labview ist für sicherheitsrelevante Funktionen völlig ungeeignet.

cu, Marco (der sich immer wieder wundert, warum die Leute solche Produkte einsetzen, Gruppenzwang :-)?)

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E-Mail: mb-news-blinuxhaven.de
Deutsches Linux HOWTO Projekt: http://www.linuxhaven.de

Richtig, aber im sicherheitsrelevanten Bereich gibt es auch für Software entsprechende Anforderungen, die ein so komplexes und unstabiles Gesamtsystem wie PC + Windows + Labview nicht erfüllen kann. Hierfür Software wie Labview einzusetzen, ist einfach nur grob fahrlässig.

cu, Marco

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E-Mail: mb-news-blinuxhaven.de
Deutsches Linux HOWTO Projekt: http://www.linuxhaven.de

Hallo, Marco,

snipped-for-privacy@linuxhaven.de meinte am 18.06.04 in de.sci.ing.elektrotechnik zum Thema Re: Not-Aus-Funktion bei LabView:

Ein Fachmann! (wofür auch immer ...)

Es gibt echtzeit-fähiges LabView, und es gibt LabView (auch) für Linux.

Viele Grüße! Helmut

Hallo Helmut,

Helmut Hullen schrieb: [...]

das mag sein. Echtzeitf=E4higkeit ist jedoch noch keine hinreichende Bedingung daf=FCr, sicherheitsrelevante Funktionen damit programmieren zu d=FCrfen. Von Siemens gibt es f=FCr solche Zwecke spezielle E/A-Module ("safety integrated"). Mit normalen E/A-Modulen d=FCrfen IMHO sicherheitsrelevante Funktionen nicht realisiert werden. Und selbst dann m=FCsste IMHO sogar der relevante Programmteil vom T=DCV (oder der BG?) abgenommen werden.

ciao Marcus

Und? Das ändert nichts daran, daß diese Software technisch überholt und vor allem an vielen Stellen total unausgereift ist. Sowas für kritische Bereiche einzusetzen, ist IHMO nur krank

cu, Marco

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E-Mail: mb-news-blinuxhaven.de
Deutsches Linux HOWTO Projekt: http://www.linuxhaven.de

Ich hätte vielleicht dazu sagen müssen, dass es sich um kein "reales" Projekt handelt, sondern nur um eine studentische Laborarbeit, im Rahmen derer ein Bremsenprüfstand für Modellautos zu automatisieren ist.

Das Programm stellt im Grunde genommen eine Ablaufsteuerung (mehrere Schleifen und Sequenzen ineinander verschachtelt) dar. Mir ging es jetzt einfach darum, wie ich das Programm zu jedem Zeitpunkt auf Knopfdruck sofort stoppen kann, auch wenn z.B. gerade ein Verzögerungstimer läuft.

Also wie man (idealerweise aus allen) laufenden Sequenzen/Schleifen gleichzeitig herausspringen kann, um dann beispielsweise den Motor abzuschalten und abzubremsen. Diese Funktionalität habe ich - vielleicht etwas unglücklich - mit Not-Aus bezeichnet.

Dass ein echtes Not-Aus an einem echten Prüfstand mit LabView allein etwas dürftig ist, ist mir schon klar.

Noch eines fällt mir gerade ein: Wie kann man mehrere parallel laufende WHILE-Schleifen mit nur einem Stop-Button steuern? Mit lokalen Variablen geht es zwar - allerdings ist dann kann Latch-Schaltverhalten mehr zulässig.

Danke !!!

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

soweit mir bekannt, gibt es kein "goto" in Labview. Du kannst Dir aber folgendermaßen behelfen:

Das Drücken des Notaus wird in einer extra While-Schleife abgefragt und im Ernstfall eine boolsche Variable gesetzt. Diese Variable wertest Du dann in allen anderen Schleifen aus. Natürlich musst Du dafür alle For-Schleifen durch While ersetzen.

Sehr elegant sind auch die VIs zur Inter-Prozesskommunikation, die findest Du bei "Fortgeschritten/Synchronisierung". Ich benutze manchmal die "Semaphore". Ich signalisiere verschiedenen Prozessen über das Löschen des Semaphors, daß das Programm beendet werden soll.

Es gibt übrigens eine eigene Gruppe für Labview: comp.lang.labview. Wenn Du weitere Fragen zu dem Thema hast, kannst Du mir gerne eine PM mit dem Sourcecode schicken.

Thiemo

Was verwendet man dann deiner Ansicht nach um eine Softwaresteuerung/Regelung zu machen wenn man nicht programmieren kann?

Ernst

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Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.

Einen Programmierkurs? Nur so als Vorschlag zur Güte.

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--
Kai-Martin Knaak
kmkn@tem-messtechnik.de
gpg-key: http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?search=kai-martin&op=index&exact=on

Geprüft und verworfen(bin zu alt), ich will nicht Programmieren, sondern Schaltungen zeichnen/entwerfen.

Ernst

--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.

Was macht ein Tischler, der keine Kreissäge, Stichsäge usw. bedienen kann?

Du sprichst genau das Kernproblem an, warum die Leute glauben, solche Tools benutzen zu müssen: es fehlt einfach das Know-How für das eigene Handwerkszeug. In vielen Bereichen ist es heute einfach notwendig, eine Programmiersprache zu beherrschen.

Für simple Steuerungen, die man in C/C++ in wenigen Stunden runterschreibt, braucht man in Labview Tage oder Wochen. Dieses ganze Zusammengemale von Schaltungen ist einfach wahnsinnig aufwendig und IHMO vor allem total unübersichtlich.

Hinzu kommen dann die ganzen Stabilitätsprobleme. Benutzt Du z.B. die .NET Anbindung von Labview 7 und änderst nur die Versionnummer des benutzen .NET Assembly, zerstört Labview Dir die gesamte Schaltung und Du kannst alles neu verdrahten.

cu, Marco

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E-Mail: mb-news-blinuxhaven.de
Deutsches Linux HOWTO Projekt: http://www.linuxhaven.de

Was hat das bitte mit dem Alter zu tun? Es gehört nun einmal zu vielen heutigen Berufen, daß man täglich neue Dinge lernen muß. Wer das nicht will, geht am besten in Rente.

Sehr effizient für den Arbeitgeber.

cu, Marco

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E-Mail: mb-news-blinuxhaven.de
Deutsches Linux HOWTO Projekt: http://www.linuxhaven.de