5V mach 12V

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FFC%r meinen USB AVR Programmer bin ich auf der Suche nach einer =
einfachen MF6%glichkeit aus 5V 12V zu erzeugen.

Die 12V werden nur als "Steuerspannung" gebraucht um den AVR in den =
Programmier-Mode (parallel bzw. high voltage serial) zu schicken.20%
D.h. ich brauche so gut wie keine Leistung, lt. Atmel Datenblatt max =
250uA.

Bei meiner Suche im Netz bin ich natFC%rlich FC%ber step-up Schaltregler =
gestolpert (z.B. MC34063). Ich frage mich allerdings ob ein =
Schaltregeler die richtige Wahl ist? Die sind fFC%r vergleichsweise sehr =
hohe StrF6%me ausgelegt und StF6%rungen ja auch relativ leicht andere =
Teile der Schaltung (3D%> aufwendiges Boardlayout ...).
WFC%rde ein Schaltregler FC%berhaupt vernFC%nftig funktionieren bei =
einer so geringen Last?

Eine weitere MF6%glichkeit sind ja charge-pumps, wie sie im MAX232 bzw. =
in Flash Speichern verwendet werden (stimmt das so?).

Sind diese fFC%r meinen Anwendungsfall besser geeignet als Schaltregler?

Andererseits, wenn ich die Preise (z.B. bei rs-components) so sehe =
tendiere ich ja eher zu einem MC34063 ...

Welche MF6%glichkeiten gibt es sonst noch? (ausser einem externen 12V =
Netzteil! ;)


Besten Dank,
Bertolt

Re: 5V mach 12V

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Speichern verwendet werden (stimmt das so?).
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ich ja eher zu einem MC34063 ...
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;)

FĂŒr diesen Anwendungsfall scheint mir ein kleiner Fertigbaustein die
einfachste und bestimmt die kleinste Lösung. Ich meine, Reichelt hÀtte
so etwas in versch. AusfĂŒhrungen.

Gruß Lars

Re: 5V mach 12V
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Meinst du SIM1-0512S DIL8 ?20%

Naja, schon klein und einfach aber auch schF6%n teuer!
Ich weiss nicht ob ich bereit bin 8,80? dafFC%r auszugeben ...

Danke!

Bertolt

Re: 5V mach 12V
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Möglichkeit aus 5V 12V zu erzeugen.
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ich ja eher zu einem MC34063 ...

Genau den hab ich schon erfolgreich dafĂŒr verwendet. Mit einer 100uH
FestinduktivitÀt als Spule und einer SB140 als Diode.

--
MFG Gernot

Re: 5V mach 12V

 >FĂŒr meinen USB AVR Programmer bin ich auf der Suche nach einer
 >einfachen Möglichkeit aus 5V 12V zu erzeugen.

Die einfachste Loesung ist der kauf eines fertigen DCDC Wandler. Ist
aber teuer.

 >D.h. ich brauche so gut wie keine Leistung, lt. Atmel Datenblatt max 250uA.

Dann wuerde ich mal schauen ob du nicht irgendwo in deiner Schaltung
soweiso schon eine Frequenz rumliegen hast und damit einen
Spannungsvervielfacher betreiben.

 >Bei meiner Suche im Netz bin ich natĂŒrlich ĂŒber step-up Schaltregler
 >gestolpert (z.B. MC34063). Ich frage mich allerdings ob ein

Und ich bin gerade ueber deinen fehlenden Zeilenumbruch
gestolpert. Mutest du anderen immer deine Arbeit zu?


 >Sind diese fĂŒr meinen Anwendungsfall besser geeignet als Schaltregler?

Ja.

Olaf


--
D.i.e.s.S. (K.)

Re: 5V mach 12V
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Hallo Bertolt,
Charge-Pump kann im einfachen Fall nur maximal verdoppeln (abzĂŒglich
Schaltverluste), vielleicht gibt es in Zwischenzeit aber was besseres
(Maxim, LT ?). Etwas "overengineered" aber einfach und kompakt: 1W
DC/DC-Wandler ungeregelt SIM1-0512 SIL4 von Reichelt (EUR 8,80). Wenn
Du den ungeregelten 12V nicht traust, den 15V-Typ nehmen und einen
78L12 nachschalten.
Gruß, Helmut

Re: 5V mach 12V

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Dank der Erfindung der PCMCIA/PCCard/CompactFlash-Karte gibt es dutzende
Chips, die aus 3.3 oder 5V die benoetigten 12V Programmierspannung machen.
www.maxim-ic.com und LinearTechnologies versuchen sich immer wieder gegenseitig
zu ueberbieten mit moeglichst kleinen und moeglichst effizienten Chips.
MAX606/607/662 sind hier z.B. Alternativen mit Spule oder mit Kondensator.
Wenn dein Teil allerdings irgendjemand nachbauen koennen soll, sind solche
nur als Muster beschaffbaren Chips natuerlich unmoeglich. Da ist schon
beim MC34063 die Grenze der Beschaffbarkeit erreicht. Einzige Alternative
waere ein Oszillator (NE555) mit nachfolgendem Spannungsverdreifacher aus
Dioden und Kondensatoren, aber das ergibt nur *ungefaehr* 12V.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff /
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: 5V mach 12V
Hallo,

Am Besten benutzt Du einen Schaltregler.

Je nach Stomaufnahme gibt es hier verschiedene Konzepte und fertige
Schaltregler-ICs.

Als Beispiel sei hier einmal der LM1577 und der LM2577 erwÀhnt.

FĂŒr kleinere Leistungen ist der MC34063 einer der Kandidaten.

Wie die Schaltungen aufgebaut werden, ist den jeweiligen DatenblÀttern zu
entnehmen.
NatĂŒrlich gibt es ausser den genannten noch unzĂ€hlige Alternativen.

FĂŒr kleine Ströme kannst Du natĂŒrlich auch eine Ladungspumpe verwenden.
Einfach aus einem NE555 aufzubauen.
Dazu ein paar Dioden und Kondensatoren, dem nachgeschaltet eine simple
Z-Dioden-Stabilisierung, wenn es nur so geringe Ströme sind, wie 250 uA.

Das kommt immer drauf an, was genau gefordert ist.

Gruß Oliver
----- Original Message -----
Newsgroups: de.sci.electronics
Sent: Sunday, December 07, 2003 8:38 AM
Subject: 5V mach 12V


FĂŒr meinen USB AVR Programmer bin ich auf der Suche nach einer einfachen
Möglichkeit aus 5V 12V zu erzeugen.

Die 12V werden nur als "Steuerspannung" gebraucht um den AVR in den
Programmier-Mode (parallel bzw. high voltage serial) zu schicken.
D.h. ich brauche so gut wie keine Leistung, lt. Atmel Datenblatt max 250uA.

Bei meiner Suche im Netz bin ich natĂŒrlich ĂŒber step-up Schaltregler
gestolpert (z.B. MC34063). Ich frage mich allerdings ob ein Schaltregeler
die richtige Wahl ist? Die sind fĂŒr vergleichsweise sehr hohe Ströme
ausgelegt und Störungen ja auch relativ leicht andere Teile der Schaltung
(=> aufwendiges Boardlayout ...).
WĂŒrde ein Schaltregler ĂŒberhaupt vernĂŒnftig funktionieren bei einer so
geringen Last?

Eine weitere Möglichkeit sind ja charge-pumps, wie sie im MAX232 bzw. in
Flash Speichern verwendet werden (stimmt das so?).

Sind diese fĂŒr meinen Anwendungsfall besser geeignet als Schaltregler?

Andererseits, wenn ich die Preise (z.B. bei rs-components) so sehe tendiere
ich ja eher zu einem MC34063 ...

Welche Möglichkeiten gibt es sonst noch? (ausser einem externen 12V
Netzteil! ;)


Besten Dank,
Bertolt
Hallo,

Am Besten benutzt Du einen Schaltregler.

Je nach Stomaufnahme gibt es hier verschiedene Konzepte und fertige
Schaltregler-ICs.

Als Beispiel sei hier einmal der LM1577 und der LM2577 erwÀhnt.

FĂŒr kleinere Leistungen ist der MC34063 einer der Kandidaten.

Wie die Schaltungen aufgebaut werden, ist den jeweiligen DatenblÀttern zu
entnehmen.
NatĂŒrlich gibt es ausser den genannten noch unzĂ€hlige Alternativen.
Das kommt immer drauf an, was genau gefordert ist.

Gruß Oliver
----- Original Message -----
Newsgroups: de.sci.electronics
Sent: Sunday, December 07, 2003 8:38 AM
Subject: 5V mach 12V


FĂŒr meinen USB AVR Programmer bin ich auf der Suche nach einer einfachen
Möglichkeit aus 5V 12V zu erzeugen.

Die 12V werden nur als "Steuerspannung" gebraucht um den AVR in den
Programmier-Mode (parallel bzw. high voltage serial) zu schicken.
D.h. ich brauche so gut wie keine Leistung, lt. Atmel Datenblatt max 250uA.

Bei meiner Suche im Netz bin ich natĂŒrlich ĂŒber step-up Schaltregler
gestolpert (z.B. MC34063). Ich frage mich allerdings ob ein Schaltregeler
die richtige Wahl ist? Die sind fĂŒr vergleichsweise sehr hohe Ströme
ausgelegt und Störungen ja auch relativ leicht andere Teile der Schaltung
(=> aufwendiges Boardlayout ...).
WĂŒrde ein Schaltregler ĂŒberhaupt vernĂŒnftig funktionieren bei einer so
geringen Last?

Eine weitere Möglichkeit sind ja charge-pumps, wie sie im MAX232 bzw. in
Flash Speichern verwendet werden (stimmt das so?).

Sind diese fĂŒr meinen Anwendungsfall besser geeignet als Schaltregler?

Andererseits, wenn ich die Preise (z.B. bei rs-components) so sehe tendiere
ich ja eher zu einem MC34063 ...

Welche Möglichkeiten gibt es sonst noch? (ausser einem externen 12V
Netzteil! ;)


Besten Dank,
Bertolt




Re: 5V mach 12V
Wo liegt das Problem?
Du hast ein ”C also auch ne Taktleitung, die Zappeln kann, evtl auch sonst
woher, wenn die ”C-Takte wÀrend der Programmierung stillstehen sollten (hab
ich noch nie gemessen, was da liegt. Dann brauchst Du eine Handvoll Dioden
und ein paar Kondensatoren und machst damit keine Spannungsverdopplung
sondern noch eine Stufe mehr. Wenns denn genau sein soll, dann mach noch
eine Stufe dran und klemm danach ein 78L12 dahinter. Die Verluste sollten
bei den Strömen im Rahmen des ErtrÀglichen liegen.


Martin Schönegg

P.S. wenns was GroßßerienmĂ€ĂŸiges geben soll, dann brauchts ohnehin ein paar
Randbedingungen mehr, um das Optimun zu finden. Soweit wie oben beschrieben
kommst Du zumindest billig und mit Bastelkomponenten rum. Eventuell ist noch
'n Logikgatter frei, damit wird dein Prozessoroszillator selbst nicht
unnötig belastet.



Re: 5V mach 12V
Ich denke ich werde es mit einem MC34063 versuchen.

Hab da aber noch ein paar Fragen:

Bei der Berechnung der Bauteile rund um den Schaltregler stosse ich =
leider an meine Grenzen :(

Nochmal die Rahmenbedingungen: Vin 4.5 - 5.5V, Vout 11.5 - 12.5V, Iout =
100 - 500 uA

R1 3D% 3.3k  R2 3D% 33k+1k (3D%> Vout 3D% 12.15)


VF 3D% 0.3V @ 0.1A (1N5819)
Vsat 3D% 1V oder 0.45V ??20%
ton / toff 3D% (12.15 + 0.3 + 4.5) / (4.5 - 1) bzw. (12.15 + 0.3 + 4.5) =
/ (4.5 - 0.45) 3D% 4.85 bzw 4.18

Ipk 3D% 2 * 0.0005 * (4.85 + 1) bzw. 2 * 0.0005 * (4.18 + 1) 3D% 0.0059 =
bzw. 0.0052
Rsc 3D% 0.3 / 0.0059 bzw. 0.3 / 0.0052 3D% 50.85 bzw. 57.69

ton + toff 3D% 1/f
f 3D% ?? wie komm ich auf die Frequenz?

Ct 3D% ??
Lmin 3D% ??
Co 3D% ??

Wieviel mA muss die Spule abkF6%nnen, Io oder mehr?
Welche Bauform der Spule soll ich nehmen? So eine kleine =
FestinduktivitE4%t oder besser eine Speicherdrossel mit Ringkern?

Wie kritisch ist der Kondensator am Eingang? Wie klein kann ich den bei =
der geringen Leistung machen? Normaler Elko oder low ESR Elko/Tantal?

FFC%r Ct sollte ein normaler Kerko OK sein, oder?

FFC%r Co kommen wohl nur low ESR Elko/Tantal in Frage?
Wie viel Ripple am Ausgang ist vertretbar?

Wie kritisch ist das Boardlayout? Was soll ich unbedingt beachten? =
Welche (einfachen) MF6%glichkeiten zur EntstF6%rung habe ich?
Hab ich da ohne Oszi uberhaupt einen Chance oder wird das zum =
GlFC%cksspiel?

Macht in meinem Anwendungsfall der optionale Filter am Ausgang Sinn? Ist =
die Dimensionierung des Kondensators kritisch (Elko oder Tantal, low =
ESR??)?



Vielen Dank fFC%r eure Hilfe!

Bertolt


Re: 5V mach 12V
Bertolt Mildner schrieb:
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Du beziehst dich auf Bild 8 im Datenblatt von Onsemi?


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meine Grenzen

Du brauchst da gar nicht groß zu rechnen.....


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500 uA

.....weil das Peanuts sind.

 
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Das gÀbe etwa 14V Ausgangsspannung. (Uo=Uref*(R1+R2)/R1)

 
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1N4148 reicht.



0,45V, der Schalttransistor wird in SĂ€ttigung betrieben, dazu R(Pin8)
klein genug wÀhlen.


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0.45) = 4.85 bzw 4.18
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Brauchst du alles nicht, s.o..


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30kHz nehmen, Ct=1,5nF.


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Nimm irgenwas um die 470uH.


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Ergibt sich aus dem Ausgangsstrom und der Ripplespannung. C=I*T/deltaU,
fĂŒr 1mA*33us/1V also gut 30nF, nimm einen 100nF Keramikvielschicht.


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Ipk, das sind aber nur 75mA (bei 100uH) oder weniger.


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Da genĂŒgt eine Stabkerndrossel völlig.


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Kleiner Elko (braucht nicht LowESR zu sein) und einen 100nF
Keramikkondensator.


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Ja, oder auch Folie.


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Keramik reicht.



Da musst du schon ins Datenblatt deines Controllers schauen.

 
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(einfachen) Möglichkeiten zur Entstörung habe ich?

MasseflÀche vorsehen, ansonsten ist das Layout (bei den geringen
Strömen) wenig kritisch.


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Das geht auch ohne.

 
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Kaum.



Wie gesagt, Kerko.


Gruß Dieter

Re: 5V mach 12V
[...]
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Oha! Danke fFC%r den Hinweis!

Aber jetzt R13D%2.7k R23D%22k+1.5k  3D%> 12.13V

Bertolt

Re: 5V mach 12V
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an meine Grenzen
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500 uA
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- 0.45) = 4.85 bzw 4.18
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0.0052
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(einfachen) Möglichkeiten zur Entstörung habe ich?
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Hallo Dieter,
ich verfolge diesen Thread sehr interessiert, da meine letzten praktischen
Erfahrungen mit Schaltnetzteilen ca. 30 Jahre zurĂŒckliegen, und ich
auch damals schon einige Probleme mit der Errechnung der benötigten
InduktivitÀt hatte.
Wie mĂŒsste ich denn die Dimensionierung Ă€ndern, wenn ich bei dem
vorgeschlagenem Wandler (5V --> 12V)das maximal mögliche an Leistung
aus dem 34063 rausholen wollte?
Gruss
Harald

Re: 5V mach 12V
Harald Wilhelms schrieb:

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Da waren Schaltnetzteile, im Kleinleistungsbereich, noch wenig ĂŒblich.


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Was wohl auch daran liegen mag, dass man verschiedene Aspekte
gegeneinander abwÀgen muss.


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Der begrenzende Faktor ist die maximale Verlustleistung des MC34063A,
also im Wesentlichen der mittlere und Spitzenstrom durch den
Schalttransistor. Die im Datenblatt angegebenen 1,25W (DIP-8 GehÀuse)
sind allerdings mit Vorsicht zu genießen, sie gelten halt wie so oft bei
25°C Umgebungstemperatur. Sinnvoll ist es den mittleren Strom bei ca. 1A
und den Spitzenstrom auf 2,5A zu begrenzen, immer davon ausgehend, dass
der Schalttransistor in SĂ€ttigung betrieben wird.
Eine sinnvolle Schaltfrequenz sind dann 30kHz, beim MC34063A legt man
die aber indirekt fest, der Kondensator bestimmt eigentlich nur die
Einschaltzeit (dabei die Ausschaltverzögerung von ca. 2us, wg.
SĂ€ttigung, berĂŒcksichtigen). Mit den ĂŒblichen Formeln kommt man da auf
23us (Ue=4V wg. Spannungsabfall am Strommesswiderstand und
Schalttransistor, Ua12%,7V wg. Diode), der frequenzbestimmende
Kondensator braucht also 820pF.
Aus dem TastverhÀltnis und dem maximalen mittleren Schalttransistorstrom
ergibt sich dann der mittlere Strom in der Einschaltphase zu 1,45A. Das
Maximum an ĂŒbertragbarer Leistung erhĂ€lt man indem der maximale Strom in
der Einschaltphase 2,5A wird und damit der minimale 0,4A. Über
W=0,5*L*(Imax^2-Imin^2) erhÀlt man dann L45%uH. Die InduktivitÀt etwas
grĂ¶ĂŸer zu wĂ€hlen schadet allerdings nicht, zwar steigen dadurch die
Kupferverluste, aber die Kernverluste nehmen ab, das muss man allerdings
aus den KerndatenblĂ€ttern ermitteln, hier wĂŒrde sich ein Eisenpulverkern
T68-26 mit 61 Wdg. (ca.100uH) anbieten.


Gruß Dieter

Re: 5V mach 12V
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Ich hab mal nachgerechnet, es sind wohl doch nur 27 Jahre.   :-)
Es ging damals um einen 100V= zu 12V= Wandler fĂŒr ein FunkgerĂ€t mit
ca. 50W Leistung. Steuer-ICÂŽs (von Valvo und Siemens) gabs schon, nur
die Schalttransistoren waren recht teuer (>50DM) und ohne spezielle
Beschaltung sehr empfindlich gegen Überspannungen. Das Problem waren
damals die Funkstörungen, die ich nur mit einem selbst durchzustimmenden
MessempfĂ€nger ĂŒberprĂŒfen konnte. Irgendwann zog dann der Auftraggeber
seinen Auftrag zurĂŒck, und das Ding landete in einer Ecke...
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Wie gesagt, ich habe keine direkte Anwendung, aber ich wollte mal testen,
was man aus den heutigen Billig-IcÂŽs so rausholen kann. Dank Deiner Hilfe
werde ich mal eine Testschaltung aufbauen.
(die 100 uA-Schaltung wÀre da keine echte Herausforderung; ich glaube,
soetwas wĂŒrde ich mit einem einfachen Gatteroszillator und einer
Spannungsvervielfachung bauen)
Gruss
Harald

Re: 5V mach 12V
Harald Wilhelms schrieb:

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Mach das. Was ich ganz vergessen hatte: so ca. 450mA@12V holst du mit
der Dimensionierung raus.


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Bei der geringen Leistung ja kein Problem, jeder MAX232 macht das so.


Gruß Dieter

Re: 5V mach 12V
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meine Grenzen :(
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500 uA
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0.45) = 4.85 bzw 4.18
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Ton kannst du aus deiner Wunchfrequenz zwischen 100 HZ und 100Khz  bestimmen.
AN920/D von ON Semiconductor
verwendet z.b. 50Khz. Danach kannst du aus ton/toff Ton ausrechen.


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Laut AN Ipk/2

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besser eine Speicherdrossel mit Ringkern?

Bei deinen Strömen eine FestinduktivitÀt.

--
MFG Gernot

Re: 5V mach 12V
MaWin schrieb:

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Du weißt weshalb ich die 1,5nF vorschlug?


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Gut, dass du es erwÀhnst, den hatte ich vergessen. Man legt ihn eben so
fest, dass die nötige Energie ĂŒbertragen wird, dann lĂ€sst der MC34063A
auch nicht dauernd Zyklen aus.


Gruß Dieter

Re: 5V mach 12V
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Nein.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff /
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Re: 5V mach 12V
MaWin schrieb:

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Damit t(off) wenigstens ein Mindestmaß von 5us hat, t(on) wird bei stark
lĂŒckendem Betrieb sowieso durch die Strombegrenzung bestimmt.


Gruß Dieter

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