Il Thu, 28 Jul 2005 14:30:58 +0200, Daniele Orlandi ha scritto:
[cuttone]
Chiedo scusa se mi intrometto così barbaramente...Premesso che non ho voglia nemmeno di pensare al problema, sono rimasto abbacinato dalla spirale involutiva verificatasi...Tra i mille, mi viene un dubbio:
possiamo dire che una delle condizioni perché i due TRF possano esser messi in parallelo è che abbiano *lo stesso cos(phi) di cortocircuito*?
Così, mi sembrerebbe un compromesso ragionevole :-)
M
PS che abbiano pure lo stesso rapporto di trasformazione, ci arrivo. Più in là non vado.
Diciamo meglio: con R ed L assegnati, mi basta conoscere la frequenza. Quando queste grandezze non sono note a priori devo effettuare delle misure, e la frequenza da sola non basta.
del
Si', e' misurato in una ben precisa condizione di carico, e in questo caso il carico e' appunto un c.cto. Ho solo sostituito "punto di funzionamento" con "condizione di carico", solitamente per punto di funzionamento si intende una coppia sul piano V-I.
Il Thu, 28 Jul 2005 15:56:04 +0200, Daniele Orlandi ha scritto:
Deheihoiho! Meno male...ad un certo punto (leggendo frettolosamente) mi sono perso...La diatriba Induttanza/Induttore - poi - mi ha dato il colpo di grazia ;-)
Ok, tieni pero' conto che il tuo calcolo richiede la conoscenza *a priori* di Lcc e di Rcc. Ora, per quanto queste grandezze possano essere stimabili per via teorica, il loro valore reale lo conosco solo effettuando delle misure. Il motivo per cui non sono facili da calcolare direttamente e' che dipendono dai parametri di dispersione, e la loro stima basandosi sulla geometria del circuito magnetico non e' facile. Quindi diciamo che dalle misure misuriamo la Zcc, e con l'aiuto di w calcoliamo Lcc e Rcc
Ci sarebbero da dire altre cose ma per il momento lasciamo stare.
Talmente inferiore che, a vuoto, la si puo' trascurare.
La potenza ed il cosfi che eventualmente interessano sono quelli in uscita, se, ovviamente, il TRF alimenta un carico. Tant'e' vero che la potenza di un TRF si esprime in VA. Gli avvolgimenti avranno una resistenza e reattanza proprie, non un cosfi.
Ha senso parlare del cosfi di un carico: se il secondario e' aperto non ha senso parlare di cosfi.
Quando si parla di cosfi, si parla di sfasamento tra la tesione e la corrente di una linea e dello sfasamento tra tensioni primarie e secondarie di un trasformatore. (Senza tener conto che probailmente all'inizio della discussione si parlava di TRF monofase...).
Saluti.
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"Quando si parla di cosfi, si parla di sfasamento tra la tesione e la corrente di una linea e NON dello sfasamento tra tensioni primarie e secondarie di un trasformatore."
Grazie.
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Queste differenze formali (perché sono tali) non le puoi cogliere con gli appunti di un 4° superiore. Tant'è che un condensatore al liceo ti dicono che dopo 5tau si può considerare carico al 99%, all'uni studi che il valore di tensione tende asintoticamente al valore del generatore. Comunque è cosa di poco conto, chiudiamo qui questa branchia che c'entra poco.
E' come chiedere un diodo con corrente massima impulsiva sopportabile di
2 mA. Ti daranno del pirla ugualmente, ma nel datasheet lo trovi.
Allora, mettiamo bene in chiaro le cose. Consideriamo "solo" il primario del trasformatore ok? Bene, è un induttanza + una resistenza. Costituiscono una rete RL, che se ci pensi bene è un filtro. Se ti calcoli la funzione di trasferimento e diagrammi con bode, leggerai la reazione di questo filtro RL ad una data frequenza, o meglio, saprai di quanto sarà attenuato e sfasato il segnale in ingresso. Il diagramma di Bode, è vero, è "funzione" dell'ingresso (sinusoide di frequenza f), ma se ci pensi bene, qualsiasi frequenza scegli, il filtro ha già un comportamento intrinseco, che non cambierà. Dal diagramma so che se dò 50 Hz, il filtro mi attenua di 2 dB, mentre se ne dò 60 Hz, il filtro mi attenua di 1 dB. Ok, se anziché dare 230 V, dò 1600 V, la situazione non cambia. E' il filtro, che per sua natura, essendo elemento passivo, non cambia, e qualsiasi sia l'ingresso, il suo comportamento è già predefinito, è quello. Lo sfasamento e l'attenuazione sono dipendenti dai valori di L ed R, non da quelli dell'ingresso. Ancor di più te ne accorgi se dai come ingresso un segnale a dente di sega, che scomposto in tutte le sue infinite frequenze con Fourier, passeranno solo quelle che il filtro permette. Il filtro è una barriera, passiva, che ha già le sue caratteristiche appena nasce e la sua reazione la si conosce a priori a tutte le frequenze.
Te lo dimostro. Mi dici un valore di L, uno di R, io con Matlab faccio un bel diagramma di bode, fai passare una tensione ad una frequenza che scegli te (ragionevole, non andartene sui THz o GHz) ed io, pur non conoscendo la tua rete e la frequenza, ti dico di quanto sarà attenuato il segnale e di quanto sarà sfasato. Mi dici quant'è l'uscita e l'ingresso e te la trovo io la frequenza.
Spero ti troverai a queste parole...
??? Lo so, mica sto parlando di cosficc, sto parlando di cosfi della rete RL. Il cosficc l'ho abbandonato quando me lo avete fatto notare. L'espressione:
cosfi = cos(atn(wL/R))
era il cosfi del primario (o secondario), non il cosficc.
Da questo però di capisce che non c'entrano nè la tensione nè la corrente. Se hai i dati di targa e non trovi il cosfi ma trovi cosficc, non significa che il cosfi del primario non esiste perché non è tra i dati di targa e dipende dal carico o dal regime di funzionamento. I dati di targa vengono calcolati su una sinusoide di frequenza conosciuta, e la frequenza viene data nei dati di targa. Ergo, se nei dati di targa vi sono L ed R, la frequenza di esercizio è nota (nei dati di targa), hai tutto. Volendo, non occorre neppure la frequenza d'esercizio. Si trova la funzione di tf, si diagramma con Bode e si può risalire anche alla frequenza di esercizio. Sui dati di targa non ci sono scritti vita, morte e miracoli che fa il trasformatore, non viene riportata la permeabilità magnetica dei lamierini (eppure è intrinseca), come non viene riportato il cosfi calcolato alla frequenza di esercizio, sul primario. Non si può dire che non esiste e che dipende dalla tensione e dalla corrente.
Molte volte capita (personalmente) di staccare il telefonino dallo spinotto e dimenticare di staccare il trasformatore. Il carico è staccato ma nel primario continua a passare corrente, infatti il trasformatore continua a scaldare. Anche il primario ha una sua vita, non guardiamo solo il secondario.
? Nel primario, tensione e corrente sono in fase, ed tutto diventa potenza attiva?
Come ho gia' scritto in un altro post, si possono definire altri angoli di fase, come parametri intrinseci del trasf., ad esempio gli angoli della matrice delle impedenze.
A che frequenza sono stati calcolati questi dati? Alla frequenza di esercizio scritta nelle specifiche, indipendentemente dal regime di funzionamento. Hai L ed R (che non cambiano mai), hai la frequenza di esercizio, dunque hai tutto il necessario per "calcolarti" il cosfi (occhio: non il cosficc).
Quello che stavo cercando di far capire a Daniele: anche se non sono direttamente forniti sul datasheet, esistono parametri intrinseci (come, a mio parere il cosfi del primario) che non vengono citati. Non per questo, non esistono.
Ing. Elettronica. Se sei la Angela che nel suo indirizzo e-mail vero, ha la sigla "bdf" allora ci conosciamo e pure bene, altrimenti nulla :)
Si', possiamo definire un cosfi al primario; Daniele credo volesse farti notare il fatto che dire "cosfi al primario" *senza altre aggiunte* sia privo di senso. So benissimo cosa intendi per cosfi al primario. Tu stai pensando al cosfi misurato a vuoto, in assenza di carico. Diamogli un nome, chiamiamolo cosfi_0, allora puoi dire che cosfi_0 = Re(Z11)/|Z11|.
...ma se la chiedo al produttore ma la PUO' dare, o no?
...ma se glielo chiedo NON PUO' darmelo :)
Il cos? di un trasformatore non esiste, come non esiste la "potenza" di un magnete permanente... cacchio... è proprio un concetto che non ti entra in testa :)
Gli appunti di quarta superiore usano la nomenclatura corretta, induttore è l'oggetto (ideale, reale, virtuale o parassita che sia), induttanza è la misura dell'autoinduzione e analogamente resistore e condensatore...
E' di questo che si sta parlando.
Sono entrambe cose vere... ma COSA C'ENTRA?
Lasciami le branchie aperte che mi servono per respirare :)
No no, l'esempio non calza. E' come se andassi a chiedere un diodo nel quale scorra una corrente di 1 Ampére.
Corrente e Corrente Massima sono due concetti molto diversi. Uno è un parametro intrinseco del diodo, l'altro no.
Se togli il secondario e quindi il carico stai facendo funzionare il trasformatore A VUOTO.
A VUOTO significa in un PARTICOLARE punto di funzionamento, come IN CORTOCIRCUITO ne indica un altro altrettanto PARTICOLARE.
Il cos? visto al primario è una FUNZIONE di almeno due variabili, corrente e cos? del CARICO.
Chiaro? Capisci perché sui dati di targa non c'è? Perché hai bisogno di conoscere il CARICO.
Perché si possono dichiarare cos? in CC e a vuoto? Perché sono due carichi molto particolari.
Il problema è che il valore di L non ce l'hai, perché dipende dal carico :)
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