trasformatori in parallelo

Pensavi che le perdite nel ferro fossero causate dalla corrente secondaria?

Hai chiamato finora gli avvolgimenti "induttori" e vieni a chiedere se tutta la potenza assorbita da un TRF a vuoto e' attiva?

Saluti.

Ho nuovamente dimenticto un "NON"

"... tensione e la corrente di una linea e NON dello sfasamento tra tensioni primarie e secondarie..."

Scusate.

Angela ha scritto:

----------------- Il cos? di un trasformatore non esiste, come non esiste la "potenza" di un magnete permanente... cacchio... è proprio un concetto che non ti entra in testa :)

-----------------

Esattamente. Comunque anche con un carico al secondario, il cosfi cambia, ma esiste sempre, non sono in fase I e V. Vaglielo a spiegare a Daniele...

Ciao

Artemis

AleX ha scritto:

cosphi0 = cos(atn(wL/R))

con w = 2*p*freq_esercizio

Ciao

Artemis

Daniele Orlandi ha scritto:

Si parla di primario, non di secondario. Se proprio vogliamo mettere un carico sul secondario, l'unica cosa che il primario subisce (e che a vuoto non subiva) è un campo magnetico che si oppone a quello generato dall'induttore (Faraday-Newman-Lenz). Interviene sulla frequenza questo campo magnetico? No. Ti ho dimostrato che il cosfi del primario (non il cosficc) dipende da L, R e dalla frequenza. Nessuno di questi parametri varia al variare del carico sul secondario.

Artemis

Daniele Orlandi ha scritto:

E l'autoinduzione tu la misuri in Henry? Io ancora continuo a misurarla in Tesla o al massimo in Wb/m^2.

Quando calcoli il coefficiente L nella dimostrazione dell'autoinduzione di un solenoide, dai il nome di "coefficiente di autoinduzione" ad L, che viene calcolato dalle caratteristiche fisiche del solenoide (permeabilità magnetica, numero di spire, lunghezza e superficie di ogni spira). Se vogliamo essere ancora pignoli, non lo si può definire coefficiente, perché è un termine con una specifica unità di misura (Henry), mentre secondo il SI, un coefficiente è adimensionale.

C'entra con il linguaggio che si usa. Per loro, induttore, induttanza, autoinduttanza, solenoide, avvolgimento, dicono la stessa cosa. Se esistono così tanti sinonimi, ci sarà un motivo... e questo motivo non lo studi al 4° superiore, quindi non ha senso cercare in quegli appunti.

Appunto, quella di 1 A lo hai tirato fuori te ed è un fulmine a ciel sereno. Io ti ho dato un parametro *intrinseco* che è la corrente di massima impulsiva sopportabile dal diodo. Prova da un rivenditore, ti butta fuori a calci, perché non se la prende la briga di andarti a guardare uno per uno i datasheet per trovarti il diodo e guadagnare 50 miseri centesimi.

Esatto.

Ok.

Il cosfi ti ho dimostrato che è funzione di R, L ed f. Questi parametri cambiano?

Il carico sul primario non ce l'hai! E' sul primario che ti scorre la corrente che passa in L ed R. Quello che scorre sul secondario, pure che viene sfasato di 1000° (e te lo dimostra l'esistenza dei vari gruppi di trasformatori, gruppo 5, 11, etc.), non ti sfasa la corrente del primario.

Ciao

Artemis

Tomaso Ferrando ha scritto:

Ah ok, non ricordavo di aver parlato dei gruppi nella tua risposta.

Sorry :)

Artemis

Tomaso Ferrando ha scritto:

Scusa, guarda cosa scrivi nel quote:

---------- Ha senso parlare del cosfi di un carico: se il secondario e' aperto non ha senso parlare di cosfi.

----------

"se il secondario è aperto, non ha senso parlare di cosfi". Ciò significa che non esiste cosfi se non c'è collegato il carico al secondario? Spiegati meglio, perché se è così, non è vero, sul primario c'è e come il cosfi, ANCHE se il secondario è aperto, perché sul primario scorre ugualmente corrente, e ci stanno gli "induttori".

Ciao

Artemis

Daniele Orlandi ha scritto:

E l'autoinduzione tu la misuri in Henry? Io ancora continuo a misurarla in Tesla o al massimo in Wb/m2.

Quando calcoli il coefficiente L nella dimostrazione dell'autoinduzione di un solenoide, dai il nome di "coefficiente di autoinduzione" ad L, che viene calcolato dalle caratteristiche fisiche del solenoide (permeabilità magnetica, numero di spire, lunghezza e superficie di ogni spira). Se vogliamo essere ancora pignoli, non lo si può definire coefficiente, perché è un termine con una specifica unità di misura (Henry), mentre secondo il SI, un coefficiente è adimensionale.

C'entra con il linguaggio che si usa. Per loro, induttore, induttanza, autoinduttanza, solenoide, avvolgimento, dicono la stessa cosa. Se esistono così tanti sinonimi, ci sarà un motivo... e questo motivo non lo studi al 4° superiore, quindi non ha senso cercare in quegli appunti.

Appunto, quella di 1 A lo hai tirato fuori te ed è un fulmine a ciel sereno. Io ti ho dato un parametro *intrinseco* che è la corrente di massima impulsiva sopportabile dal diodo. Prova da un rivenditore, ti butta fuori a calci, perché non se la prende la briga di andarti a guardare uno per uno i datasheet per trovarti il diodo e guadagnare 50 miseri centesimi.

Il cosfi ti ho dimostrato che è funzione di R, L ed f. Questi parametri cambiano?

Ciao

Artemis

...ma il cos? visto al primario DIPENDE dal carico sul secondario.

Primario e secondario non sono uno a Milano, l'altro a Tunisi ma si influenzano a vicenda.

Eh... dici poco :)

Neanche L ? :)

Quindi il cos? a vuoto è uguale a quello di CC ?

No, non sono stato preciso, l'induttanza è la misura della caratteristica fisica dell'induttore.

In tesla misuri la densità del flusso magnetico, in weber misuri il flusso magnetico... ma l'autoinduzione la misuri in Volt, semmai.

Proprio ma proprio no. Induttanza non è un modo diverso di chiamare un induttore, è sbagliato e rimane sbagliato in un corso di quarta superiore, all'università o in ambiente di ricerca. Che poi si usi abitualmente una terminologia scorretta non lo rende giusto, semmai tollerabile.

L'hai deciso tu, che sono sinonimi.

All'università è ancora più grave chiamare induttanza un induttore.

Senti... ma dimmi una cosa... tu mi stai prendendo per il culo e sei un troll. Perché l'alternativa è MOLTO, ma MOLTO peggio.

Sì, cambia L :)

Ciao,

E allora adesso saprai rispondere alla domanda che avevo fatto un po' di tempo fa: dove passa la potenza che in un trasformatore va dal primario al secondario? Ad esempio in un trasfo a 2 colonne come questo

Daniele Orlandi ha scritto:

ma l'autoinduzione la misuri in Volt, semmai. Cosa? L'autoinduzione in Volt?

Campo elettrico per unità di lunghezza = autoinduzione?

Questa è la definizione di Weber:

Weber (Wb) - Flusso di induzione magnetica che, concatenando un circuito costituito da una sola spira, induce in esso la forza elettromotrice di

Questa è la definizione dell'induzione magnetica:

Induzione magnetica uniforme che, essendo perpendicolare ad una superficie piana con area di 1 m2, produce attraverso questa superficie il flusso di 1 Wb. 1 T = 1 Wb/m2

che è ben differente dal volt. Come ti ho indicato, l'autoinduzione si misura in Wb/m^2, o in Tesla.

Scarica questo pdf, preso dal dipartimento di fisica della mia università:

A pagina 7 trovi scritto quanto segue:

---------------- dove L è un coefficiente che dipende solo dalla geometria del circuito. Tale coefficiente è detto induttanza (o autoinduttanza) del circuito.

----------------

Appunto, stiamo dicendo la stessa cosa, e non te ne sei accorto. Sto predicando da giorni che sono cose distinte e diverse, dove me lo hai sentito dire che sono uguali?

Dipende dalla persona che lo dice, se un riparatore di televisori o un ingegnere superspecializzato. Si è parlato di una cosa simile tra me ed una persona, riguardante il termine "voltaggio".

No io sto affermando il contrario... allora non ci si capisce proprio eh? In sintesi (e non lo ripeto più):

induttanza induttore

Bravo.

Mi spiace che quando una persona perde molto tempo a rispondere ai tuoi messaggi, venga considerato da te un troll. Se è così, allora meglio tagliare qui la discussione, così ognuno si tiene le proprie idee e il troll la smette di infastidirti.

L = mu*N^2*S/l

L cambia se cambia qualcuni di questi parametri.

Almeno ancora mi saluti.

Ciao

Artemis

Franco ha scritto:

Il mediatore è il campo magnetico. Nel primario passa corrente variabile ed essa genera un campo magnetico variabile all'interno del solenoide. Il flusso magnetico variabile interesserà tutto il nucleo su cui è avvolto il primario e su cui è avvolto anche il secondario. La variazione del flusso magnetico genererà una f.e.m. indotta ai capi del secondario, entro il quale scorrerà una corrente se ad esso vi è collegato un carico.

La risposta è esatta?

Ciao

Artemis

L'impressione e` che non sia esatta, ma in realta` non hai risposto alla domanda *dove* passa la potenza che transita fra primario e secondario. Hai parlato di flussi, campi magnetici, ma non di potenza e non dove transita.

Inoltre quello che crea il flusso e` (l'integrale del)la tensione applicata al primario: in un trasfo ideale a vuoto non hai corrente di primario ma hai comunque flusso.

Franco ha scritto:

La potenza NON passa. La potenza è il lavoro svolto nell'unità di tempo, od anche l'energia ceduta alle cariche elettriche dal generatore, nell'unità di tempo. La potenza applicata al primario, dal generatore, cede energia sufficiente alle cariche, affinché possa scorrere negli avvolgimenti, tot corrente. Tale corrente, è necessaria alla creazione di un dato campo magnetico.

Questa non l'ho capita, potresti spiegare meglio il concetto?

Ciao

Artemis

Esatto. L'induzione è una forza elettromotrice, quindi si misura in Volt.

?= -N d?/dt

? = f.e.m. N = Numero di spire ? = Flusso magnetico L'induttanza è il coefficiente che lega la variazione del flusso magnetico alla variazione della corrente, quindi quella sopra diventa:

? = -Ldi/dt

Uh? La definizione di induzione magnetica è "induzione magnetica uniforme"? Temo che tu abbia preso la definizione di qualcos'altro :)

Secondo me è la definizione di Tesla :)

Mah... sarà che è passato molto tempo... ma non mi risulta proprio :)

E' giusto.... e cosa c'entra?

Hai detto che l'induttanza è un componente ideale...

Qui:

L'induttanza NON è il componente ideale.

Se affermi che non sono sinonimi allora perché mi dici "se ci sono così tanti sinonimi ci sarà un motivo" ???

Sai cosa significa "sinonimo" ?

Il problema è che non capisci il linguaggio scritto... e i motivi possono essere solo due... l'intenzione o....

Quella formula si applica solo per induttori avvolti a spirale e SENZA altri induttori con flusso concatenato. Il trasformatore è una situazione diversa. Il secondario è concatenato con il primario, c'è mutua induzione tra loro, quindi l'induttanza vista al primario varia in funzione del carico applicato al secondario.

Se non ci credi, prendi un cosfimetro, mettilo a monte di un traformatore, varia il carico e guarda se il cos? rimane costante :)

Ciao,

La potenza transita dalla sorgente al generatore. Se di mezzo c'e` un trasformatore, passa attraverso il trasformatore: la domanda e` *dove*?

E poi hai potenza che esce sul carico. *Dove* e` passata? Se vuoi pensare in termini di energia e` piu` complicato, ma forse si puo` fare. Se pensi a due conduttori che vanno da una sorgente al carico, dici che non transita potenza lungo i conduttori?

Comunque la domanda non e` trabocchetto e non ci sono trucchi legati al linguaggio, ed e` molto semplice: dove passa la potenza?

Non mi ricordo piu` di cosa si parlava :-) Ah si`, dicevi che la corrente genera il flusso. E` meglio dire che e` l'integrale della tensione nel tempo a generare il flusso. Se l'induttanza di magnetizzazione fosse infinita avresti una forma degenere zero per infinito, se invece guardi l'integrale della tensione le cose tornano subito.

Comunque la domana originale era "dove passa la potenza" in un trasformatore? Se proprio non ti piace, dove passa l'energia (ma e` piu` difficile da vedere)?

Daniele Orlandi ha scritto:

Induzione e forza elettromotrice *indotta* sono due cose diverse. Tant'è che la differenza la vedi nelle 4 equazioni di maxwell.

Questa è l'espressione con il contributo di Lenz, della forza elettromotrice indotta, non dell'induzione magnetica. L'induzione magnetica si misura in Wb/m^2, ce l'ho sulle dispense di campi elettromagnetici, e lo puoi vedere nelle eq. di Maxwell (la prima):

nabla x e(r,t) = -db(r,t)/dt

x: simbolo di vettore b: induzione magnetica d: è il simbolo di derivata parziale

Senti, perfavore, leggi qui cos'è l'induzione magnetica e in cosa si misura:

No, questa è l'equazione di un induttore ideale (se lo chiamo così ti faccio contento). Mi fai vedere come arrivi dall'espressione della fem a questa qui della corrente? :)

Ho premuto più volte Ctrl Z per annullare altre definizioni che in fin dei conti suppongo che tu già sappia. La definizione di induzione la leggi al link sopra oppure qui:

Tesla = Wb/m^2

H = Campo magnetico B = Induzione magnetica

B = mu*H

ora ti torna il Tesla con l'induzione.

Ti risulta ora? Se hai studiato le eq. di Maxwell ti risulterà.

Se L dipende "SOLO" dalla sua geometria, e non da quello che ci sta intorno, ci arrivi che non può cambiare se cambia il flusso magnetico che vi scorre?

Per me è così, ma rimane il fatto che non ho detto che l'induttanza e l'induttore sono due cose identiche.

Veramente ho chiesto dove mi hai sentito dire che induttanza e induttore sono la stessa cosa.

Vabbè, lascia stare.

La frase, va interpretata come: "Se ci sono così tanti nomi che si riferiscono alla stessa cosa (quindi *apparentemente* sinonimi - per chi non conosce la differenza), non ti sorge il dubbio che quei nomi non siano stati inventati a caso, tanto per aggiungere dei nick all'induttanza, ma servano effettivamente a distinguere l'induttanza da altro?".

Non so perché, ma da questa sponda si percepisce lo stesso, da parte tua.

Sentiamoli...

O?

A parte che non sono a spirale, altrimenti ogni anello avrebbe raggio differente dall'altro, comunque ho capito che dici. La domanda è: conosci induttori non avvolti *a spirale*?

Guarda che la dimostrazione (forse non te l'ha mai fatta nessuno) si fa partendo da due oggetti con flusso concatenato. Si trovano due coefficienti: M1 ed M2. Esistendo questo flusso "mutuamente concatenato", si dimostra poi che esiste un secondo flusso che è "autoconcatenato" ed i coefficienti che si trovano sono L1 ed L2. Cosa manca? Il nucleo ferromagnetico? Bene, quello è solo un oggetto che ha un'elevata permeabilità magnetica, dato che l'aria ha una permeabilità magnetica molto molto bassa. La dimostrazione la si fà con il vuoto (o l'aria), ma sarebbe identica aggiungendo il nucleo ferromagnetico.

Yes.

Non ho un cosfimetro (ammesso che si chiami così), mi spiace :)

Ciao

Artemis

Franco ha scritto:

Dalla sorgente al generatore?

A me sembra di aver già risposto dicendo: "il mediatore dello scambio di energia è il campo magnetico". Vuoi sapere il luogo? Il nucleo ferromagnetico. Se non c'è carico, il campo magnetico del primario circola indisturbato. Se c'è carico, anche la corrente assorbita genera un campo magnetico opposto che oppone si oppone alla circolazione del campo magnetico generato nel primario. Così funziona anche nei differenziali, si avvolgono due solenoidi uguali su un nucleo ferromagnetico. Il primo solenoide fa parte della fase, l'altro fa parte del neutro. Se non c'è squilibrio di correnti i flussi sono bilanciati. Se c'è squilibrio uno dei due flussi induce una fem in un terzo avvolgimento.

Il campo magnetico induce la tensione sul secondario. I campo magnetico passa nel nucleo ferromagnetico. Se c'è una fem sul secondario, può scorrere corrente, può essere dissipata potenza. Non so più come risponderti.

La potenza viene "dissipata" man mano, lungo i conduttori. Passa energia, non passa potenza. La potenza è il lavoro nell'unità di tempo o l'energia spesa per effettuare un lavoro nell'unità di tempo. L'energia viene trasferita ad una carica e la carica transità fino all'esaurimento (nervoso?) di questa energia.

Ci vuole una vacanza :)

Quindi esiste un flusso, senza corrente, sul primario, se l'avvolgimento è ideale?

Ciao :)

Artemis