trasformatori in parallelo

"Tomaso Ferrando" wrote in news: snipped-for-privacy@mygate.mailgate.org:

Beh, però mi pare d'obbligo ricordarlo. :-)

No, quello è un modello troppo semplificato.

Vedi qui i dettagli:

Ciao, AleX

Tomaso Ferrando ha scritto:

Lo so bene, è per questo che nel primo post ho segnalato "con il trasformatore, le cose sono leggermente diverse". Era un leggermente ironico, ovvio. Però c'è chi continua a battere, cercando di far credere che io abbia assimilato il trf ad una pila... mmha.

La dissipazione avviene, in quantità nettamente inferiore, anche nel rame del trasformatore, ossia negli "induttori", per effetto joule (resistenza).

Chiaro.

Beh, in ogni avvolgimento hai una potenza attiva, reattiva ed apparente, mi sembra strano che non ci sia un cosfi dato da P/A.

No, quel sito era per rendere l'idea di quello che succede con due generatori di tensione (pile). Infatto ho scritto: "le regole base dell'elettrotecnica".

Questo mi era sfuggito, lo ammetto, infatti non contesto assolutamente. Quello che però mi chiedo è se comunque c'è un cosfi (non di cto cto), dato dalle potenze, nei singoli avvolgimenti.

Se ci pensi bene, ogni trasformatore ha il primario di un gruppo e il secondario di un altro gruppo, e le tensioni tra primario e secondario sono sfasate di un angolo dipendente dal gruppo di appartenenza (dyn11

-> primario triangolo, secondario a stella, neutro e tensione sul secondario in ritardo di 330°).

Ciao

Artemis

Tomaso Ferrando ha scritto:

Può darsi, ma fai la prova con due pile e vedi se corrisponde a verità.

Ciao

Artemis

Uhm... che senso ha citare esempi che non si applicano?

Mah... a me non risulta. L'induttore è il componente (reale o ideale che sia), l'induttanza è la misura.

Noneee...

Già... ma si parla di potenze del regime corrente, quando scegli un trasformatore puoi solo sapere i dati di targa... e sui dati di targa non c'è scritto il cos? e basta... c'è scritto il cos? in un preciso regime, quello di cortocircuito (o senza carico).

Ciao,

Daniele Orlandi ha scritto:

Metti due batterie in parallelo senza carico e misura le correnti di una e dell'altra con un tester, poi mi dici se non si applicano.

A me hanno fatto una storia per questo e lo hanno puntualizzato. Ora io lo puntualizzo a te, così tu lo puntualizzerai a chi vorrai ;)

Come fai a dire no, con una potenza attiva, reattiva ed apparente, io non lo capisco proprio...

Certo, il fattore di potenza a cosa vuoi che si riferisca?

Quindi siccome sui dati di un trasformatore non c'è scritto, possiamo affermare che sugli avvolgimenti non abbiamo cosfi, giusto?

Ciao

Artemis

Metti due trasformatori e succede una cosa diversa, quindi l'esempio delle batterie non è adatto :)

Sì... ma poi a quanto pare non l'hai capito...

Però stai puntualizzando una cosa sbagliata :)

Come fai a comprare due trasformatori con lo stesso cos? se il cos? ha senso solo quando sono in funzione e lo sono solo ad un certo regime?

Cosa significa "avere un cos? sugli avvolgimenti?"

Il cos? lo puoi misurare avendo tensione e corrente ai capi dell'avvolgimento, non è un parametro intrinseco, non è una caratteristica del trasformatore... e non è qualcosa che "si ha"...

Ciao,

caratteristica

Per avere il cos-fi non basta conoscere tensione e corrente, ma devo conoscere i loro fasori rappresentativi, oppure conoscere i loro moduli e la potenza reale.

Il cos-fi misurato col secondario in c.cto è un parametro intrinseco del trasformatore (non linearita' del nucleo a parte).

Inoltre, nessuno mi vieta di scrivere, in notazione fasoriale: V1 = I1*Z11+ I2*Z12 V2 = I2*Z22 + I1*Z21 e quindi definire: cos-fi1 = Re(Z11)/|Z11| cos-fi2 = Re(Z22)/|Z22| cos-fi3 = Re(Z12)/|Z12| = Re(Z21)/|Z21| [reciprocita'] Forse Artemis voleva dire questo.

Ciao

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Mica ho parlato di valori efficaci.

Ho detto che devi conoscere tensione e corrente nel senso più generale (ovvero conoscere i valori istantanei).

Già... *in corto circuito*.

Ovvero in un punto di funzionamento ben preciso.

Ciao,

Mi sta bene: scriviamo v(t) e i(t), costa meno fatica e chi legge capisce al volo. Sicuramente tu sai quello che scrivi, ma altri possono non capire, o farsi idee sbagliate.

Per esempio, tu dici:

Questo proprio non lo capisco: il generatore equivalente visto al secondario (thevenin) posso sempre costruirlo, ma questa volta anziche' avere una resistenza avro' una impedenza, se l'accoppiamento fosse perfetto avrei solo la componente resistiva.

Poi:

farti

due

Anche qua non capisco ... si confondono l'eq. di th. col modello del trasf., il modello di th. si applica solo *a valle* del trasf. Cosa vuol dire che non assorbe energia? Chi legge potrebbe capire che il trasf. abbia un rendimento unitario.

del

Artemis cosa intendeva? Chiediamolo a lui.

Ciao

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Sì, se tutti i componenti sono lineari puoi farlo però, appunto, devi usare un'impedenza, una resistenza non va più bene.

Guarda che siamo d'accordo su come si applica modello e teorema di Thevenin :)

Il concetto che cercavo di esprimere (non è il mio campo e quindi non sono un buon divulgatore) è che nel caso di trasformatori *ideali*, anche se c'è della corrente che scorre, a vuoto, tra i secondari, non è detto che questa corrisponda ad energia dissipata.

...e il mio appunto riguardava l'affermazione che non essendo identici allora uno dei due doveva ASSORBIRE energia.

Ciao,

Daniele Orlandi ha scritto:

A me sembra che non hai afferrato te e comunque non è una "misura" l'induttanza, non c'è nel sistema internazionale di misura. L'induttanza o meglio, autoinduttanza (questo è il suo vero nome), è il componente ideale. L'induttore è il componente reale, punto.

Quando hai un resistore ed un elemento reattivo in serie, c'è uno sfasamento della tensione ed un conseguente fattore di potenza (cosfi).

Ora te lo dimostro. I dati di targa di un trasformatore sono:

Dati di targa di un trasformatore ? Rendimenti ? Potenza apparente nominale: An [kVA] ? Tensione nominale primario: V1n [kV] ? Tensione nominale secondario: V2n [kV] ? Rapporto di trasformazione: m ? Tensione di cortocircuito percentuale: Vcc% ? Potenza di cortocircuito percentuale: Pcc% ? Corrente a vuoto percentuale: I0% ? Fattore di potenza di cortocircuito: cosficc Altri parametri caratteristici di un trasformatore sono: ? Fattore di utilizzazione: ? ? Rendimento: ? ? Pesi del liquido di raffreddamento e totale [kg] ? Dimensioni massime di ingombro: lunghezza, larghezza, altezza [mm] ? Frequenza di esercizio: f [Hz] ? Contrassegno CEI

Il fattore di potenza NON dipende nè dalla tensione nè dalla corrente, poiché se al tuo trasformatore, o meglio, al circuito RL (serie) applichi 5 V o 10 V o 1000 V, il cosfi non cambia. Semmai l'unica dipendenza è data dalla frequenza della tensione, ma fa parte dei parametri caratteristici del trasformatore. Infatti il cosfi lo calcoli come:

cosfi = cos(atn(wL/R))

dove w = 2*pi*f

l'unica variabile è data dalla frequenza. I dati di targa sono calcolati in base alla frequenza scelta. Con cosa credi che abbiano calcolato An, Pcc, Zcc, se c'è bisogno di un coseno e di w?

Ciao :)

Artemis

Angela ha scritto:

Sei la Angela che conosco? (bfd)

Ciao

Artemis

Daniele Orlandi ha scritto:

Non è necessario. Se hai una sinusoide, ti basta conoscere la frequenza.

Ma dove...

Artemis

spero di non intromettermi al momento sbagliato

il cos-fi di cortocircuito e' misurato 'al primario' con il secondario in corto-circuito e quindi serve a caratterizzare compiutamente la corrente di cortocircuito

e' un parametro che serve a caratterizzare il trasformatore reale un po' come la corrente a vuoto ( anche questa rigorosamente misurata al primario )

il trasformatore ideale o reale che sia non fa altro che convertire le grandezze al secondario in quelle al primario , con leggi semplici nel caso di quello ideale ed un po' piu' complicate nel caso di quello reale ( forse un po' tanto :-) )

e come tale non ha un 'suo' cos-fi durante il funzionanento ma al limite altera quello del carico presente al suo secondario ( non mi chiedete con quali leggi !!! e' passato troppo tempo )

attento che qui stai mescolando dati di targa che si riferisono a regimi di funzionamento differenti

funzionamento nominale

An V1n V2n ( m ) qui il cos-fi non c'e' -> vedi la mia altra risposta

I0 corrente ( primaria a vuoto ) caratterizza essenzialmente la magnetizzazione del trasformatore ( nota bene nel trasformatore ideale, scolastico, non esiste ! )

Vcc% Zcc% cosficc caratterizzano il trasformatore col secondario in corto !! attenzione la prova in corto a tensione primaria piena e DISTRUTTIVA !! da cui la Vcc% che e' ( a memoria ) la tensione da applicare al primario col secondario in corto , in modo che nel secondario scorra la corrente nominale del trasformatore ( quella che si avrebbe se il trasformatore stesse __trasferendo__ la potenza nominale )

quello che va tenuto ben presente e' che il trasformatore non assorbe potenza ma la trasferisce ( a parte le perdite ovviamente ! )

un buon libro di macchine elettriche aiuta in questi casi per chiarirsi i dubbi , anche perche' c'e' una certa mescolanza tra teoria e pratica ( vedi i dati di targa ! )

io il diagramma dei fasori del trasformatore nno lo riesco a tenere a mente !

Credo che gia' il trasformatore stesso contribuisca a "rovinare" l'estetica della forma d'onda della corrente...

E vorrei ben dire!

Saluti.

Io ho detto, "per sapere il cos? basta conoscere tensione ai capi dell'avvolgimento". Basta == condizione sufficiente, non ho detto che sia condizione necessaria.

Uh?

Non ho detto che è una UNITA' di misura, ho detto che è *la* misura della caratteristica induttiva del componente.

Come la LUNGHEZZA non è unità di misura ma è *la* misura di quanto si estende un oggetto nello spazio.

Toh, tu che citi gli appunti delle elementari leggi questo:

Resistore: Componente che presenta una certa resistenza Induttore: Componente che presenta una certa induttanza Condensatore: Componente che presenta una certa capacità

Resistore reale, induttore reale, condensatore reale. Resistore ideale, induttore ideale, condensatore ideale.

Ok, allora vado in negozio e chiedo un trasformatore con cos? = 0.90, dici che me lo danno? O mi danno del pirla?

Ti entra nella testolina che il cos? NON è un parametro intrinseco del trasformatore ma un parametro del regime di funzionamento?

^^^^^^^^^^^^^^^^

Ma boia! Lo vedi che c'è scritto DI CORTOCIRCUITO!?!?! E' il cos? che vedi quando il trasformatore E' IN CORTOCIRCUITO! In tutti gli altri i casi è diverso.

E' come dire che compri un trasformatore che ha una temperatura di 40 gradi.

Dipende dal carico, però..... :)

...e il carico NON è un dato di targa :)

Ciao,

Il 28 Lug 2005, 09:45, Artemis ha scritto:

che

L'induttanza, o coefficiente di autoinduzione, che sono esattamente la stessa cosa, e' una *grandezza fisica*, l'Henry e' la sua unita' di misura nel sistema SI. Come ben saprai, esistono anche mutua induttanza, o coefficiente di mutua induzione ed ovviamente hanno la stessa unita' di misura, cioe' l'Henry.

Il componente fisico dotato di induttanza viene chiamato "induttore", non importa se ideale o reale, nel caso ideale avro' solo componente induttiva, nel caso reale avro' in generale componenti induttive, resistive e capacitive.

Occorre pero' precisare che la tendenza, in gergo, e' quella di identificare col termine "induttanza" anche il componente, esattamente come per le resistenze (che andrebbero chiamate resistori).

Ciao

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