Posizione autovelox ed affidabilita' rilevamento

"AleX" ha scritto nel messaggio news:bCjxc.430462$ snipped-for-privacy@news4.tin.it...

Così a 'naso' potresti aver ragione, mi hai fatto tornare in mente vecchie riminescenze di geometria che dicono che è l'angolo opposto e non adiacente da considerare, e quindi l'entità dell'errore potrebbe essere inferiore, ma resta valido il fatto che, anche se consideriamo cos(a), significa che 16° portano al limite della tolleranza. E 16° potrebbero anche essere pochi. Inoltre c'é sempre la questione 'punto di interruzione del raggio', che non è più lo stesso tra inizio e fine rilevazione, cosa che non avviene sul piano orizzontale, per esempio... Insomma, tutte cose che possono invalidare una corretta lettura, secondo me.

Semplicemente O=L*sin(90-a) (in qualità di angolo opposto)

Certo, ma mi pare ovvio che a noi interessi quello 'buono', no? Che fai, tieni per il giaguaro? ;-)

"2n1711 \(Rik Ben\)" wrote in news:ca4tev$441$ snipped-for-privacy@grillo.cs.interbusiness.it:

Per essere pignoli 5% di errore --> 18° ;-)

E una strada inclinata di 18° vuol dire una pendenza, per come la indicherebbe la segnaletica del CdS, del 32%. Non credo che passerebbe inosservata ;-)

beh, qui si tratta di stabilire di quanto varia questo punto. E questo dipende sia dalla forma del veicolo che dalla pendenza.

Tra l'altro mi pare di ricordare (non ne sono sicuro però. Sarebbe da accertare) che durante il passaggio la misura è eseguita due volte e scartata se non corrisponde.

E' un po' fragile come giustificazione. Di fronte ad una controversia il perito temo non si limiti ad uno solo dei due aspetti... e se finiscono per dimostrare che in quella configurazione stava pure segnando meno che succede?

No, ma da tecnico ti faccio semplicemente notare che tra le varie cause di errore da 'sbadataggine' è molto più probabile che indichi "meno" piuttosto che indichi "più". ;-)

AleX

"AleX" ha scritto nel messaggio news:xooxc.300693$ snipped-for-privacy@news3.tin.it...

2 volte ma con gli stessi sensori nella stessa posizione, quindi con lo stesso eventuale errore...

Già, però qui la questione finisce ne giuridico, ci vorrebbe un avvocato. In teoria, per quel che ne so, al di là della probabilità o meno che si verifichi, se c'é anche una sola possibilità che la misura sia errata, allora non può essere considerata buona. Se questo principio è valido, potrebbero essere sufficienti le precedenti considerazioni, se pur con le tue 'attenuanti' a favore del velox. Senno', mano al portafogli ;-)

"2n1711 \(Rik Ben\)" wrote in news:ca70hq$cms$ snipped-for-privacy@carabinieri.cs.interbusiness.it:

Beh, non è detto. Uno dei tuoi dubbi era che, nel caso di percorso in pendenza e velox mal sistemato, il punto di intercettazione del primo e del secondo sensore non coincidessero andando ad introdurre un errore aggiuntivo.

Considera le due uscite A e B dei due sensori: 0 raggio libero, 1 raggio intercettato. Durante l'attraversamento avrai in successione;

0 0 1 0 (il veicolo intercetta il primo raggio) 1 1 (entrambi i sensori coperti) 0 1 (i primo raggio è libero) 0 0 (uscita dal campo del velox)

quindi potresti avere due timer T1 e T2 che lavorano in questo modo:

0 0 1 0 start T1 1 1 stop T1 0 1 start T2 0 0 stop T2

"se T1 diverso T2 scarta la misura"

In pratica il primo timer misura il transito del "muso", il secondo il transito della coda. Su un percorso orizzontale i due tempi sono uguali. In caso di fuori asse potrebbero essere diversi:la forma di coda e muso del veicolo sono generalmente piuttosto diverse, quindi risentono diversamente dell'inclinazione.

Su questo non ci piove sopra :-)

Insomma, la probabilità ha il suo peso, eccome: per definizione una misura è *sempre* affetta da errore. Se la tua ipotesi fosse valida sarebbe un problema comprare/vendere qualsiasi cosa ;-)

AleX

la proiezione di quel segmento è data da lunghezza segmento*cos(a) dove l'angolo a rappresenta la differenza tra il piano stradale e il piano di lavoro dell'autovelox giusto? concordate con me su sta cosa?

10° comportano un errore di 1,52 % arrotondato (1,5192246987791940633256975410477 %) e me lo son calcolato facendo il coseno di 10° (sessagesimali, deg), calcolandomi il valore percentuale (moltiplicando per 100) e sottraendo (100 - risultato) e mi fornisce l'errore percentuale. fin quà siam d'accordo? (sto argomento mi intrippa! ci ragiono sopra!)

..ogni qualvolta il velox non sia perpendicolare al manto stradale. concordate?

d'accordo..dimostrabile con la formula L*cos(90) = 0 (spazio)

il velox considera uno spazio pari alla lunghezza del segmento ma in realtà questo vale 0, quindi il rapporto sale fino ad infinito

velocità=infinito/t e il risultato è immaginabile

questa mi sa di caz... non capisco... lasciamo perdere il lato pratico.... ovvero che se magari un sensore è + alto verrà eccitato prima o dopo a seconda di molti fattori tra cui direzione del veicolo, forma del veicolo e posizione, ma la distanza misurata è sempre INFERIORE rispetto a quella preventivata (cioè quella della barra sensori)

per facilitare il ragionamento (che mi ha fatto sudare per 20 minuti...) è sufficiente prendere carta e matita e disegnare... il caso che intendevi tu... prova a ruotare il foglio finchè il piano stradale non sia orizzontale (vedendo quindi il velox obliquo) non è la situazione precedentemente esaminata?

favorevole

non è mai favorevole... se la formula L*cos(a) è giusta.... tu qualsiasi angolo di differenza hai tra strada e velox (inteso come differenza di angolo...se la strada è a 10° e la barra velox a -2° l'angolo a sarà di 12°) vedrai che il rapporto scenederà sempre...

Saluti Genio Dj

Il tribunale di Lodi ha ampiamente dibattuto il problema in una illuminante sentenza... che molti dovrebbero leggere! (c'è pure stata una perizia del CTU sul velox effettuata dallo IEN!)

Puoi andarti a leggere la sentenza in oggetto!

Ciao Davide B.

-------------------------------- Inviato via

illuminante

Puoi postare qualche link per tale sentenza??

Grazie 1000| Bye.

Il 11 Giu 2004, 13:45, "Andrea" ha scritto:

Che sappia io non esistono link (purtroppo)! Da qualche parte devo averne una copia... anche se non so dove diavolo sia finita (ho fatto un paio di traslochi, nel mentre!) So che trattava il caso di un tizio che aveva preso un velox in autostrada. La polizia aveva messo il velox in un rallentamento... Fattosta che il tizio si era beccato una multa agli 88 Km/h con annessa sospensione della patente e l'aveva contestata. Era risultato che il velox in questione aveva un'incertezza di circa il 14 per cento (in realtà c'erano i dati corretti...) Comunque la sentenza era di per se stessa illuminante perchè faceva chiarezza sugli obblighi della taratura del (dei) velox ed altre amenità tipo legalità dei telelaser etc.

Il dado è tratto! chissà che non ci sia qualcuno di lodi che possa procurarsi la sentenza!

Davide B.

-------------------------------- Inviato via

"@@@ Genio Dj @@@" wrote in news:vg4yc.102789$ snipped-for-privacy@twister1.libero.it:

Esatto. Quindi velocità_vera=vel_misurata*cos(a)

'sagerato :-) mi ero fermato all'intero arrotondanto per eccesso.

Certo. Magari si potrebbe vedere quale relazione usare per l'errore relativo, er=(vvero-vmisurato)/vvero o er=(vvero-vmisurato)/vmisurato.

muy bien

Stai considerando una sola causa d'errore, quella nella sezione verticale.

Ma il moto avviene in 3D. Quindi dire che il velox non è parallelo al moto del veicolo può significare nel piano verticale, in quello orizzontale o in entrambi.

Lascia perdere la strada in pendenza adesso. Prova ad immaginare cosa avviene invece (guarda in pianta, dall'alto) se il percorso del mezzo e l'asse del velox non sono paralleli.

Questo errore può avvenire anche quando la strada è *orizzontale* e il velox perfettamente in "bolla", visto che è un disallineamento su un altro piano (quello orizzontale,appunto).

In questo caso l'errore è di segno opposto al caso precedente, perchè la distanza reale che deve percorrere il mezzo per intercettare i due raggi sarà maggiore della lunghezza di riferimento.

certo, nel piano verticale (strada in pendenza, velox livellato) è cosi. Ma nell'altro piano (quello orizzontale) la relazione da considerare è L/cos(a).

AleX

d'accordo

;) basta un semplice copia e incolla dalla calcolatrice di win ;)

al momento ho il cervello scollegato....se ne riparla! ;) Scherzo...CMQ a me interessava il rapporto tra l'errore di misurazione e il giusto...che corrisponde proprio a cos(a)

obrigado ;)

moto

in

quindi tu ti poni nel caso in cui la barradel velox non sia parallela al moto dell'auto.... beh è un altro argomento... comunque si, in effetti la mancanza di parallelismo on il moto del veicolo può essere solo a nostro favore. mentre la perpendicolarità verticale del velox rispetto al mezzo è SEMPRe a nostro svantaggio...confermi? Dalle tue parole pareva che se la strada fosse stata in salita ad esempio e il velox a bolla, noi ci avremmo guadagnato (si perde sempre! SIGH!)

L'unico caso a nostro favore è appunto moto non parallelo al velox o moto non regolare (curva ad esempio) Per cui.... se volete evitare la multa...sbandate paurosamente che la velocità diminuisce! (sarà poi vostra cura dimostrare che non eravate ubriachi e malati mentali per vedervi ritirare TUTTO!) ;)))

il

certo... noi siamo l'"ipotenusa" che è sempre maggiore dei cateti....quindi ci guadagnamo

ok ok avevo inteso un'altra cosa io (vedi sopra)

infatti...pari a 1/cos(b) dove beta è l'angolo del moto rispetto al velox.

la risultante finale è cos(a)/cos(b) per calcolarsi l'errore del velox (mi sa che se faccio sto calcolo appena vedo il velox e aspetto di risolverlo, la multa sarà già nella mia buca delle lettere!!!) ;))

;) mi hai fatto calcolare il tutto per il niente..dato che lo avevi già calcolato tu!!! ;)))

Saluti Genio Dj

"@@@ Genio Dj @@@" wrote in news:id%yc.107524$ snipped-for-privacy@twister1.libero.it:

esatto. Tra l'altro se mettere il velox in bolla è facile (l'errore può essere se la strada non è orizzontale, se ne parla dopo), con quale strumento accerti se il velox è parallelo o meno nell'altra direzione? Ma in quest'ultimo caso, essendo favorevole al guidatore, è da sperare che sbaglino spesso ;-)))))))))

precisamente :-)

no problem.

già ;-) mi ero fatto qualche calcolino ... :-) e qui torno alla strada in pendenza: come hai calcolato che con 10° c'è un errore del 1.52% prova a vedere quale può essere la massima pendenza con cui si arriva al famoso margine del 5% di errore, se chi installa il velox lo mette in bolla invece che parallelo alla strada... 5% ----> 18° di inclinazione.

18° possono sembrare poco, però... siamo certi che si incontrano frequentemente strade con questa pendenza? Se riporti i 18° alla definizione percentuale ("ogni 100 metri in orizzontale si percorrono 'x' metri in verticale") ti viene fuori una pendenza del 32% che vista cosi non è proprio un numerino da poco. Quindi: è cosi frequente questo errore?

(nel dubbio: guarda un po' la pendenza massima superabile di questa qui:

AleX

speriamo! anche se comunque l'errore non è in relazione lineare con l'angolo...abbiamo una funzione cos A che rende basso l'errore.

;)

...e mi ero pure scervellato per capire! Ahh....quanta energia cerebrale che ho emanato! Il mio PC è ancora a limentato!! ;)

quale

100%- 5% = 95% = 0,95

Arc cos 0,95 = |18,2| ° (valore assoluto...dato che può essere + o - 18 gradi)

18° non sono pochi...ma sommiamoci i nostri tachimetri che fan cag... somma il fatto che... specie al limite di 50...fatti il conto in rapporto ai giri del motore, al rapporto del cambio e al diametro delle ruote. troverai che 50 all'ora in 4^ marcia SPESSO è improponibile...beh fai il conto allora in 3^ marcia.... fondi il motore. Che volemo fa'? Io poi ho un'auto piccolina con 4 marce... sui 800-900 giri in 4 vado a 50.... circa 4000-5000 giri per stessa velocità in 3^ (non ho contagiri...il buon vecchio orecchio!!!) è già da molto tempo che voglio far notare il problema... L'ho esposto anche qua (tanto ormai siam sprofondati nel''infinito OT) ;)

non

no... ma vedi sopra. Aggiungi anche il fattore che mentre uno guida *SOLITAMENTE* guarda la strada o perlomeno le belle figliole che vede nelle vie o nelle altre auto... l'occhio non è incollato al tachimetro.... e può capitare di pestare leggermente. questione di pochissimo e ti ritrovi a 61... passibile di 250 euro di multa! (porca di quella tr... te lo dice uno che ha preso multa a 62 su un provinciale deserto, lungo e rettilineo, dove non ci sono case ma qualche industria e basta!!!! CAz....!!!!)

penso sia riferita in quinta marcia.... a pieno carico...e direi che è tanto!!! (in quarta quando sono a pieno carico con la mia macchina è già bello se raggiungo i 130 dopo 130 minuti in piano!!!!!) ;)))) Con la mia trappolina faccio tranquillamente pendenze del 60%....ovviamente in prima marcia.... e se serve in retro! (trazione anteriore!!!) ;) Comunque non è roba da tutti i giorni!!!

Saluti Genio Dj

"@@@ Genio Dj @@@" wrote in news:mD1Bc.6663$ snipped-for-privacy@twister2.libero.it:

[snip]

è questo il punto che volevo farti notare: è difficile trovare strade con quelle pendenze e, vista la particolarità operativa in quel caso suppongo proprio che il velox lo mettano parallelo alla strada e non in bolla (quindi con margine d'errore ridotto).

Questo IMHO significa che praticamente tutto il 5% di margine serve non tanto per l'errore di misura del velox, ma per compensare l'imprecisione del nostro tachimetro.

Ciao,

AleX

Ma rotfl... sul manuale c'e' scritto che in III posso stare ai 130...

In quinta al minimo faccio i 35, nella realta' sono meno, a basse velocita' sta alto... un'auto piccola fara' pure i 25 al minimo...

Ma che dici... da 900 a 5000 giri scalando una marcia? Ma siamo pazzi? Guarda che se cambio a 4000 la marcia dopo e' oltre 3000, non c'e' cosi' tanta differenza tra una marcia e l'altra....

ok

infatti! CMq ricordo a naso (potrei sbagliarmi) che qando ho protestato per i 62 all'ora... mi han detto che 10 km li toglie l'apparecchio per la tolleranza...e 10 erano per errori vari (incluso tachimeto) non ho mai capito cosa significasse...evidentemente l'agente che mi ha spiegato sta cosa era un incompetente (....)

Saluti Genio Dj

;) seguro! li fa! anche io sono arrivato a 85 in terza con il rapporto che ho...ma ho preferito far durar questa situazione il meno possibile! ;)

non penso proprio... più l'auto è piccola e più è possibile che abbia 4 marce. avendo quattro marce in terza cambi a 50-55 abbondanti...se non vuoi battere in testa. con il furgone della ditta ho provato proprio oggi (non avevo niente da fare e ho provato) uno scudo 2.0 jtd se non sbaglio, cambio a 40-45 con strada in legger apendenza favorevole...solitamente cambio intorno a 50. ovviamente fa annche i 35 come dici tu...ma a riprendere impiego un eternità e il motore batte in testa...senti tutto vibrare!

buon

nella tua auto! (aggiungo beato te che puoi avere una guida fluida!) nella mia forse avrò esagerato con i 4000..ma mica mi discosto di molto! Cavolo se riesco a reperire i rapporti del cambio facciamo un bel conto veloce e ne riparliamo! La prossima cosa che voglio è interfacciare un sensore di hall già presente sulla puleggia dell'albero motore e vedere di farmi un bel contagiri preciso e ti dirò!

(magari se vuoi in privato ci scambiamo i dati delle auto)

Saluti Genio Dj

Ciao Genio Dj, la tolleranza di legge, prevista per le apparecchiature di rilevamento della velocità, è del 5% a favore del trasgressore, con un minimo di 5 Km/h. Vuol dire che, fino a 100 Km/h, vanno tolti 5 Km/h alla lettura dello strumento; oltre si toglie il 5 %. Esempio: vai a 75 Km/h, accertati mediante strumento; il limite è di 50 Km/h. Quindi velocità accertata 75 Km/h, tolleranza 5 Km/h, velocità contestata (75-5) 70 Km/h. Superi perciò di 20 Km/h il limite di velocità. Art 142 c.8° C.d.S. Esempio 2: Limite a 70 Km/h. Vai a 120 accertati mediante strumento. Tolleranza 5 % (siamo oltre i 100 Km/h), quindi 6 Km/h. Velocità contestata

114 Km/h; superi perciò di 44Km/h il limite di velocità. Art 142 c.9° C.d.S. ( e sono cazzi...) Sperando di essere stato utile a chiarire e non a confondere, ti saluto cordialmente. Enzo

Io ho una Volvo 850 GLE del '95

A 6300 giri (sarebbe il limitatore, ma per brevi periodi permette 6500) le velocita' sono queste:

I = 52 II = 90 III = 135 IV = 184 V = 228 (se ci arrivasse, ma in teoria, visto che non ho provato, si dovrebbe fermare a poco piu' di 5400rpm ai 196km/h visto che finiscono i cavalli :(

Ok, ciao!

Hai sbagliato invece, anche se sarebbe sensata una tolleranza che va in percentuale, e quindi crescente in assoluto. In realtà le cose non stanno così. La tolleranza è fissa, e pari a 5km/h +- 0.1km/h (digit). Il che porta ad una tolleranza variabile, ovvero circa il 10% a 50 Km/h, il 5% a 100Km/h e 3.8% a 130 Km/h. Se vuoi ti scannerizzo e ti mando una multa data ad un veicolo che viaggiava a "ben" 136.5 Km/h con limite a 130.

P.S. Mediamente i tachimetri delle auto hanno una tolleranza che va dal 2% al 10%.