Ah Francé non è meglio quotare così in modo da trovare subito la risposta? :)
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Il valore efficace è definito RMS, dalle parole Root Mean Square, radice della media dei quadrati.
L'algoritmo di calcolo infatti è il seguente:
1.. Il segnale viene campionato istante per istante per tutta la durata di un periodo. Maggiore è il numero di valori acquisiti nel tempo, migliore è la precisione del risultato; 2.. Ciascun valore è elevato al quadrato. Questo comporta la perdita di segno dei valori negativi; 3.. Viene calcolata la media dei precedenti dati; 4.. Il valore efficace è dato dalla radice quadrata della media precedentemente calcolata.
"Scossa" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@news.individual.net...
Salve a tutti.
Tanto per cambiare parliamo di alimentatori....
Qualche giorno fà ho scoperto una cosa assai interessante che, a parte il forum in cui se ne parlava, non avevo mai letto prima, e che pare non sia tenuta in considerazione quasi mai (vedi vari progetti delle riviste):
la corrente che deve fornire il secondario del trasformatore è circa 1,5 volte quella assorbita dal carico.
Facciamo un esempio. Vogliamo fare un alimentatore da 25V 3A (75VA) utilizzando un trasfo con secondario da 25V. Poichè sotto carico il trasformatore produce sul condensatore di livellamento una tensione di circa 35V, dovendo fornire una corrente di 3A deve avere una potenza di 35V*3A = 105 VA, pertanto il secondario dovrà formire
105VA/25V = 4,2A.
L'ipotesi e' errata. Se vuoi un alimentatore da 25V e 3A in continua, con un trasf. da 25V la corrente di questo non sara' di 3A ma superiore in modo che cui la potenza fornita da questo coincidera' con quella teorica calcolata di circa 105Watt., cioe' 105/25=4.2A, trascurando quella che se ne va' in calore per la R interna del trasf. Per la conservazione dell'energia in generale si puo' affermare che la potenza fornita coincide con quella utilizzata, ecco perche' il trasf. da' piu' di 3A.
Ma anche no. Se =E8 una funzione nota, tanto pi=F9 se periodica, si lavora direttamente sulla funzione quadrato. Il nostro caso =E8 uno di questi. Lo rms, che =E8 un concetto generale e non limitato a grandezze elettriche (esempio: rugosit=E0, deviazione standard di una distribuzione, eccetera) lo si calcolava (e lo si misurava benissimo, anche se in quel caso sarebbe meglio parlare di valore efficace invece di rms) anche quando non si facevano campionamenti e conversioni AD.
=E8
Se i valori 'acquisiti' sono infiniti, meglio ancora (vedi sopra)
a di
Pure questo =E8 noto :-)
O meglio, si calcola il valor medio della funzione quadrato: si fa il suo integrale rispetto al tempo e si divide il valore trovato per l'intervallo di tempo considerato
E qui va bene. Anche se usare nella stessa descrizione a volte il termine 'valore efficace' e a volte 'rms' =E8, a voler essere pignoli, sbagliato.
I due valori coincidono e sono sostanzialmente la stessa cosa, ma la definizione originale di valore efficace =E8 originariamente diversa.
Ultima questione che mi era sfuggita, guarda caso la centrale: il rapporto di 1,8 che diceva Franco e ~3 che applico io non si riferiva a rapporti tra valori di picco e valore medio di forme d'onda, =E8 il rapporto che =E8 opportuno prevedere tra corrente che il secondario del trasformatore =E8 in grado di fornire e la corrente che si vuol prelevare dal C di tank dopo raddrizzamento. Il rapporto tra le due ha qualcosa a vedere con lo rms, ma non c'entra solo quello, e comunque
Ma anche no. Se è una funzione nota, tanto più se periodica, si lavora direttamente sulla funzione quadrato. Il nostro caso è uno di questi. Lo rms, che è un concetto generale e non limitato a grandezze elettriche (esempio: rugosità, deviazione standard di una distribuzione, eccetera) lo si calcolava (e lo si misurava benissimo, anche se in quel caso sarebbe meglio parlare di valore efficace invece di rms) anche quando non si facevano campionamenti e conversioni AD.
Se i valori 'acquisiti' sono infiniti, meglio ancora (vedi sopra)
Pure questo è noto :-)
O meglio, si calcola il valor medio della funzione quadrato: si fa il suo integrale rispetto al tempo e si divide il valore trovato per l'intervallo di tempo considerato
E qui va bene. Anche se usare nella stessa descrizione a volte il termine 'valore efficace' e a volte 'rms' è, a voler essere pignoli, sbagliato.
I due valori coincidono e sono sostanzialmente la stessa cosa, ma la definizione originale di valore efficace è originariamente diversa.
Se non ricordo male il valore efficace e' usato per segnali sinusolidali, e coincide col Vpicco/Rad.(2)=VPicco*0.707. La Rad(2) usata la si ottiene proprio dalla definizione che e' quella che avete descritto, cioe' la media del quadrato sotto radice quadrata, calcolata sul periodo T se e' sinusuoidale o comunque periodica. In caso di segnali random o con random presente su questi (rumore ecc.) si usa un tempo di integrazione, per la media, il piu' lungo possibile e qui si parla di solito di rms. In parole povere l'efficace si usa per i segnali periodici e coincide col rms. Per i non periodici si usa il rms su un tempo lungo, in modo da "mediare" bene anche il rumore o altro di random presente.
Non vorrei dire una castroneria, ma giusto per curiosità ricordo male il fatto che la definizione di "efficacie" deriva dal fatto che il valore efficacie di una corrente AC è il valore che una ipotetica corrente continua dovrebbe avere per produrre il medesimo effetto termoelettrico della AC scorrendo in un conduttore? Magari è solo un delirio che mi è rimasto in mente ma è tornato a galla con questo thread e volevo togliermi il dubbio... ciao
--
Paolo Squaratti
"Colonnello, prova con questa...
...Indio, tu il gioco lo conosci..."
Auguro a quel vigile che mi ha preso con l'autovelox a 70 km/h
in una strada deserta in mezzo alle risaie una dissenteria dirompente...
Piccola accorata richiesta: identificare quello che citi con il segno '> ' come fanno tutti (meno te e francesco) aiuterebbe a distinguere ci=F2 a cui rispondi da ci=F2 che scrivi tu. Altrimenti mi tocca fare cos=EC:
Io ho scritto:
Tu rispondi:
e
ia
i
si
La differenza sta nel fatto che il valore efficace di una tensione variabile nel termpo =E8 definito come quel valore di tensione continua che sviluppa, su un carico non reattivo, la stessa potenza della tensione variabile che stiamo considerando. Questo a prescindere dal fatto che sia periodica, dalla forma d'onda, dal fatto che sia unidirezionale o alternata eccetera. Possiamo totalmente fregarcene di come =E8 fatta e ciononostante misurarla ugualmente.
Lo si pu=F2 fare in molti altri modi. Ad esempio prendere due resistori uguali con costante di tempo termica abbastanza alta (o lo stesso R in tempi diversi) nelle stesse condizioni ambientali, applicare al primo la tensione di cui vuoi misurare il valore efficace, al secondo una tensione continua e variarla fino a quando la temperatura dei due resistori =E8 identica. A quel punto misuri la tensione continua e hai il valore efficace.
In base alle leggi di ohm, possiamo stabilire che il valore efficace di una tensione variabile nel tempo =E8 uguale a quello calcolato applicando l'operatore rms, che =E8 un qualcosa che ha anche una marea di usi differenti. Peccato che richieda, in genere, che la tensione segua una funzione conosciuta.
In Fisica, due cose che si misurano in modo diverso *sono* grandezze diverse, anche se qualche volta la cosa pu=F2 parere assurda, e anche a me a volte lo sembra. Fortunatamente, quando tra misure fatte in modo differente c'=E8 una certa rapportabilit=E0, possiamo nella pratica fregarcene o fingere di dimenticarlo. ;-)
Certo l'efficace coincide con quello che hai detto, ma se esegui il calcolo della rms si ottiene propio la tensione continua equivante, in quanto nel calcolo c'e' l'integrale per il periodo T , relativo alla media, che fornisce l'area del rettandolo equivalente di base T e altezza = media... Se lo desideri ti faccio il calcolo completo.
Ciao Giorgio
"Paolone" ha scritto nel messaggio news:4a07f92b$0$707$ snipped-for-privacy@news.tiscali.it...
secondo me qui c'è qualcosa che non quadra....nel senso che se vuoi ottenere 25V, ti servirebbe un trasf. da 18Vac. ma siccome sotto carico ai capi del cond. di livellamento ai molto meno di Vac*1.41 (18*1.41=25) ti serve qualche volt in +, diciamo 20-22V. se poi si considerano le cadute di V anche ai capi dei diodi si deve arrivare a 24-25V (sotto carico....) quindi per avere una I out di 3A il trasf. deve avere una P=25*3=75VA. secondo me fai confusione tra Prms e Ppicco. quando fai 35V*3A calcoli la P di picco (Vpicco=Vrms*1.41) ma quella rms rimane a 75VA .Quando comperi un trasf. la ditta ti da la Prms......che poi trovi ditte che dimensionino male i trasf, è quasi cosa normale!!!! spesso trovi 2 trasf. della stessa potenza ma di dimensioni ,uno la metà dell'altro. emi
Se vuoi farlo lo leggo volentieri, cmq ho capito quello che dici. Io mi riferivo in particolare all'origine del termine "efficacie" :) ciao
--
Paolo Squaratti
"Colonnello, prova con questa...
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Auguro a quel vigile che mi ha preso con l'autovelox a 70 km/h
in una strada deserta in mezzo alle risaie una dissenteria dirompente...
Perfetto questa e' la definiz. che intendevo. Proviene dalla potenza (solo attiva) di un carico. In altre parole e' tale che
1) P=V quadro/R dove V e' la tensione "continua equivalente" o efficace.
Se p e' invece la potenza istantanea e' sempre:
2) p=v quadro/R dove v e' il valore istantaneo della tensione, a noi poco utile.
Ma a noi interessa la potenza media nel periodo T o in un t molto lungo, in quanto da questa dipendono gli effetti termici o altro a seconda di cosa rappresenta il carico... di conseg. dobbiamo calcolare il valor medio di p istantaneo. Da cio' la media (del secondo membro) di v quadro, che sotto radice da' una tensione chiamiamola Vrms. Per come e' stata definita la Vrms, la P media di p proviene da P=(Vrms quadro)/R che confrontata con la 1) ti dice che la V efficace della coincide con la Vrms. Cio' dimostra che la tensione "equivalente continua" o efficace della def. 1) coincide con la rms della tensione istantanea.
"emilio" ha scritto nel messaggio news:gu95au$2je$ snipped-for-privacy@tdi.cu.mi.it...
ciò dipende dal tipo di servizio per cui è stato progettato il trasformatore, non dalla ditta che lo dimensiona male, se è progettato per servizio continuo o intermittente, per abbassare i costi e nel caso di utilizzi domestici vengono generalmente progettati per un servizio intermittente che può far ridurre le dimensioni anche del 50%.
Pn = Pn * tempo di lavoro/ (1/2 * (tempo di lavoro + pausa))
E quindi i 25Vac di cui parlavo io e non i 18Vac che dici all'inizio.
Guarda, non ho capito molto cosa intendi dire, ma per non saper n=E8=20 scrivere n=E8 leggere faccio un esempio terra-terra:
prendiamo il nostro bravo trasformatore (un toroidale con dati di targa:=20
50VA secondario 25Vac 2A); colleghiamo (interponendo un amperometro AC) un carico resistivo sul=20 secondario tale da leggere sull'amperometro 2A ca.
In queste condizioni stiamo utilizzando il trasfo in AC ed al limite=20 delle specifiche di targa, giusto?
Ora togliamo il carico, metttiamo il nostro bravo ponte di diodi ed un=20 bel condensatore da 10.000uF, quindi colleghiamo, interponendo un=20 amperometro in CC, un carico tale da leggere su questo 2A cc.
Andaimo a leggere cosa indica l'amperometro AC (che =E8 quello di prima,=20 non lo abbiamo toccato, n=E8 spostato n=E8 spento) ... e scopriamo che=20 indica 3,6A ca.
Secondo te si sbaglia l'amperometro CA o sto effettivamente tirando il=20 collo al trasformatore chiedendogli una corrente ben superiore a quella=20 per cui =E8 stato dimensionato?
E quindi perchè errata, visto che arrivi anche tu a 4,2A come ho scritto io?
Perche' la potenza fornita deve coincidere con quella "consumata" altrimenti avremo energia che si produce dal nulla, senza una fonte. In fisica si chiama principio di conservazione dell'energia. La potenza e' l'energia media consumata nell'unita' di tempo, cioe' P=Emedia/T. Il trasformatore fornisce dei picchi alti di corrente, in prossimita' dei picchi della tensione raddrizzata, caricando il condensatore e fornendo parte della I che circola in continua, il resto della I viene fornita durante la fase di scarica del condensatore. Il valore efficace di questi picchi di corrente si calcola come ti ho descritto sopra, trascurando cio' che se ne va in calore per le R interne del trasformatore che portano a riscaldarlo.
Appunto, consumata, ma non dal solo carico che assorbe in cc 2A.
E quindi tornaimo a dire la stessa cosa: le riviste o chi altro utlizza un trasfo da X ampere per fare un alimentatore stabilizzato che dovrebbe fornire X ampere commette un grossolano errore di valutazione.
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