Io non sono proprio neolaureato e sono comunque del vecchio ordinamento, non so se cambia qualcosa nelle modalità del nuovo ordinamento. Quando seguivo una materia in facoltà, ai fini di superare l'esame, era sufficiente studiare tutto quello che veniva detto alle lezioni (e non era poco). Se un argomento non era chiaro andavo dal docente entro qualche giorno dalla lezione e chievedo chiarimenti. I libri li ho usati poche volte, ma questo perché ho sempre frequentato, magari l'amico non riesce a frequentare i corsi...allora è chiaramente un altro paio di maniche.
No. Non hai risposto al perche' la pallina che rimbalza non e` una risonanza.
Quindi in 8 ore di studio hai preparato tutto l'esame? O la tua universita` e` molto malconcia, oppure non hai una idea chiara di che cosa voglia dire studiare :-)
let's hope.
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Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Manca un termine forzante. Se c'è un tennista che con la racchetta le da il colpo al momento giusto, avviene una risonanza. Anzi, più precisamente, se desse esattamente il colpo con la stessa forza, e la forza conferisse un impulso tale alla pallina di farla rimbalzare anche un solo mm più in alto del colpo precedente, ci sarebbe un'amplificazione. Infatti, non so se hai mai giocato a basket, ma quando palleggi, a volte dai 2 volte lo stesso palleggio in modo deciso e sei costretto ad alzare la mano un bel pò di più per riprendere la palla.
Beh, hai dimenticato che oltre al corso abbiamo un progetto da consegnare e che abbiamo sviluppato man mano durante i 2 mesi :) E poi, come dici te, dipende dal grado di apprendimento di una persona. Ad esempio, il libro di impianti, faceva molto bene la parte sui quadri elettrici, ed ho letto molto rapidamente, era comprensibile ed interessante. 40-50 pagine in 2 ore, le ho imparate per bene, e a differenza di colleghi che oggi hanno nascosto foglietti e carte nelle chiappe, il sottoscritto non ha avuto bisogno di nulla e neppure di un suggerimento. Ieri stesso ho iniziato a fare calcolatori elettronici, e sono riuscito a fatica a fare 4 pagine in 20 minuti. E' molto astruso (almeno per me) come libro e per quanto semplice possa sembrare, i concetti non sono facilmente digeribili. Le 8 ore che dici sono relative. Considera che illuminotecnica è molto semplice come parte del corso, e 1/4 di corso si riduce a poche nozioni e concetti che con l'esperienza pratica acquisisci molto velocemente. La messa a terra di un edificio è giusto il calcolo della resistenza che deve essere minore o uguale a 20 ohm per legge, e alla scelta del picchetto (parallelo di resistenze o rete magliata). 1/2 di corso già fatto. Membrature? Sono 9 o 10 tabelle da cui prendere i dati, correggere con i coefficienti e applicare all'impianto. E l'unica rogna erano gli interruttori, che poi rogna lo è solo perché non è spiegato bene sulle dispense... ma c'è il libro. C'è chi apprende in 10 giorni, c'è chi lo fa in molto meno. Non gioco bene a pallone, però se giochiamo a pallavolo non sono certo una delle peggiori schiappe.
La risonanza non e` legata a un termine forzante e periodico. Puo` anche solo esserci una condizione inziale e relativa equazione omogenea: il fenomeno della risonanza c'e` sempre.
Ma l'esame e` solo scritto?
Ad esempio che cosa e` un lumen e un lux?
Quindi si direbbe un esame facile.
Continuo ad avere dei dubbi fondati :-)
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Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Nessuno che abbia detto che la risonanza si presenta alla frequenza per cui la reattanza induttiva eguaglia la reattanza capacitiva , il che' comporta impedenza infinita se si tratta di LC parallelo o nulla se di LC serie. (in teoria)
Il Mon, 11 Apr 2005 10:19:43 GMT, Lepka ha scritto:
Domanda bellissima :-)
Spero di non tediarti se - con l'intento di capire se ho capito - provo a spiegare il fenomeno in termini semplici e molto generali.
Preferisco partire dal fenomeno della risonanza, ancor prima che dalla frequenza ad esso associata. La risonanza è un fenomeno che avviene in tutti i sistemi fisici dove siano presenti oggetti in grado di accumulare
*energia* in due forme diverse e complementari.
Per semplificare, facciamo il caso in cui siano presenti due oggetti A e B, con A in grado di accumulare energia in "forma A" e B in grado di accumulare energia in "forma B". Se questi oggetti sono in grado di scambiarsi quest'energia, possono verificarsi delle condizioni per cui lo scambio è sincronizzato nel tempo: lo stato di massima carica per l'uno, coincide temporalmente con lo stato di "scarico" dell'altro. In questo frangente, se seguiamo il percorso dell'energia, vediamo che essa appare e scompare ritmicamente (sotto una certa forma) da un oggetto, ed in maniera complementare avviene per l'altro oggetto.
La rapidità di variazione di questo fenomeno prende il nome di frequenza di risonanza.
La frequenza di risonanza dipende dalle caratteristiche di A e di B, poiché ciascuno ha la sua "velocità di caricamento" e si deve trovare un "compromesso".
Finora abbiamo considerato A e B, ma possiamo considerare che il nostro sistema comprenda anche un elemento C, il quale non accumula energia sotto nessuna forma, la dissipa e basta. Quello che gli si da, non torna più indietro. Come alcuni colleghi con le penne e le matite :-)
Questo è quello che grossomodo mi verrebbe da dire in termini generali e - spero - non troppo pedestri. Da qui si possono trovare le corrispondenze con il mondo elettrico e con quello meccanico. Ma prima vediamo se la mia impostazione ti interessa ;-)
Artemis wrote in news:EYC6e.1217727$ snipped-for-privacy@news4.tin.it:
Mica tanto. E' proprio il caso di questo thread. Se qualcuno chiede "cosa si intende per frequenza di risonanza" significa che è all'inizio dello studio. Diverso sarebbe stato il discorso se avesse detto "cosa si intende per frequenza di autorisonanza di una bobina".
Ti ha ben risposto Franco sulla soluzione omogenea e le condizioni iniziali.
No, per tutta una serie di cose. Vediamo di elencarle.
-hai detto "Il condensatore anticipa di un angolo fi la tensione (se sono in serie)" sorvoliamo sul segno della fase ma... serie o parallelo è indifferente: nel condensatore la tensione ai suoi capi è in ritardo dell'angolo phi rispetto alla corrente che lo attraversa. ( la "memoria" è una definizione del componente, l'equazione costitutiva, non del circuito in cui è montato: Q=CV, dq/dt=Cdv/dt, etc etc.)
- l'angolo di ritardo sarà diverso da 90° se consideri un componente reale (quindi con componenti parassite) ma se fai un modello RLC allora R sarà ideale (e ingloberà anche la resistenza parassiti di L e C), C sarà ideale (e ingloberà la capacità parassita di L e R), L sarà ideale (e ingloberà l'induttanza parassita di R e C).
- l'annullamento delle due reattanze. E' vero, ma questo è l'effetto per il mondo esterno, i due componenti continuano ad essere attraversati da corrente (e ad avere una d.d.p ai loro capi)ognuno secondo la propria equazione costitutiva, "palleggiandosi energia" dal campo elettrico al campo magnetico e viceversa.
E' proprio per questo terzo punto che ti invitavo a considerare con maggior attenzione il fenomeno fisico. Se dici semplicemente che si annullano a vicenda riduci anche la sovratensione o sovracorrente ad una curiosità matematica che ti viene fuori risolvendo il circuito dimenticando quello che in effetti viene scambiato tra L e C nell'arco di un periodo.
Rileggi il "terzo punto" che ho scritto sopra, ripensa al problema del rifasamento ed infine pensa all'andamento istantaneo (fai un grafico) della potenza scambiata tra un generatore ed un carico RLC nelle diverse condizioni.
Artemis wrote in news:TEK6e.1218364$ snipped-for-privacy@news4.tin.it:
Mah, io ho imparato che quando non abbiamo dubbi c'è solo da preoccuparsi: non avevamo dubbi infatti, ai tempi di analisi 1, che la seconda parte delle dimostrazioni del tipo "se e solo se" fosse la riprova...
In effetti, stamane nel letto mi è venuta in mente una cosa. Nell'esempio della pallina c'è uno scambio di energia. L'energia potenziale diventa cinetica quando il corpo raggiunge il suolo. Il suolo non si deforma, quindi essendo più elastico il tessuto della pallina, l'energia cinetica, con l'urto elastico diventa energia elasticamente accumulata. E poi avviene il contrario fino a riacquistare energia potenziale (evidentemente minore di prima, perché si è persa energia). Le oscillazioni perpetue però in questo caso ci sarebbero solo in presenza di un forzamento o in assenza di attriti (nel vuoto e nel caso di attrito perfettamente elastico).
E' scritto, ma per confermare il voto dello scritto devi fissare una discussione quando hai terminato il progetto. Ovviamente ti verranno chieste tutte le modalità di progettazione, il perché di alcune scelte anziché altre e tante altre cose teoriche che NON riguardano il progetto.
Come regolarti se vuoi mettere dei faretti anziché le classiche "monolampade" o "bilampade" delle lezioni, che ormai non le usano più neppure in copisteria. Se vuoi disporre faretti in modo irregolare (pareti ondulate di una controsoffittatura, stile McDonalds) e non hai nè curve di uniformità delle lampade, nè curve fotometriche, ti aiuta solo l'esperienza e quello che hai imparato a lezione, se lo hai imparato bene ed hai imparato a maneggiarlo.
Beh, allora puoi imparare anche tu in 2 giorni a fare impianti elettrici no? Perché non provi? :)
E vabbè, tienili, sarai anche geloso di questi tuoi dubbi così fondati no?
Il ragionamento è quello, è solo quel "se sono in serie" che ti ha creato tanto problemi?
E cosa c'entra la memoria del componente non lineare?
[cut] Non ho fatto distinzione di modelli, non puoi dire che ho scelto quello ideale anziché quello reale...
Infatti ho detto ora che si annullano le reattanze. Prima, negli altri post, ho parlato più volte del fattore di sovratensione/sovracorrente e il famoso k che amplifica o attenua in una risonanza. Ci dimentichiamo??? Se io prima ti dico A e poi in seguito ad altre tue affermazioni ti rispondo con B, non puoi dirmi: "però non hai specificato che se c'è B nel fenomeno c'è anche A"... non va bene, di A se n'è già parlato. Cos'è, mi diventi un elemento lineare e perdi l'effetto memoria? :)
Ancora non mi rispondi... allora, facciamo così, dai una definizione tu di risonanza una volta per tutte, così la commentiamo insieme. E' troppo facile parlare di me che non faccio capire i concetti, non spiego perfettamente il fenomeno, ho confusione, "uno così non può esistere" (qualche spiritoso diceva), non è esatto, è impreciso, non è soltanto questo, hai mancato quest'altro. Beh, date una definizione e poi se ne parla ok?
Di solito, per materie indigeste, si studia, si passa l'esame e poi si dimentica tutto col tempo (le cose che invece ti interessano è difficile che le rimuovi dalla testa) e accettare qualunque voto ti arrivi (e non penso non l'abbiate fatto anche voi, se dite di no, siete ipocriti). Bene, questa non è una materia che per me è indigesta e voglio accettare qualunque voto capiti. Così come non lo è elettronica e le altre che devo dare in questo periodo.
Perché, vediamo, tu cosa hai fatto di impianti che ti ricordi, senza scartabellare vecchi appunti o cercare qualcosa in rete? Parlo di illuminotecnica, membrature, quadri e messa a terra.
A parte trasformatori, sistemi TT, TN-C, TN-S, IT, cabine, e progettazione di un impianto, cosa c'è da dover fare in più? Il corso è solo di 3 crediti ed è anche troppo il da farsi per così pochi crediti.
Allora, sentiamo, voi che siete ingegneri forti (vecchio stampo), dimmi qualcosa su impianti che tu sai fare più di un perito, e vediamo se posso risponderti con le mie conoscenze.
Una oscillazione smorzata (ad esempio LCR con condensatore inizialmente carico) e` una risonanza? La pallina che rimbalza, con attriti e perdita di energia e` una risonanza?
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Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Artemis wrote in news:L9f7e.1229950$ snipped-for-privacy@news4.tin.it:
Non ho fatto esami di impianti elettrici all'uni, ma un anno intero (la terza) all'istituto tecnico (...qualche decennio fa... sigh)
Illuminotecnica l'ho fatta insieme ad acustica a fisica tecnica.
No, è l'approccio che (almeno a me) stupisce: è molto, come dire, "peritesco" e poco "ingegneristico": "si fa cosi, ma non si sa perchè si fa". Intendiamoci, mi va anche bene, ma finora è stato cosi solo all'istituto tecnico e professionale, all'università volavano decisamente più alto.
Tutto questo per dirti: stanno preparando figure professionali equivalenti al vecchio perito. Sai quel che ti aspetta.
Mah, come ti ho detto sopra, probabilmente assolutamente niente: per l'impianto ci voleva il perito. L'ingegnere invece faceva le norme.
Artemis wrote in news:n3f7e.1229915$ snipped-for-privacy@news4.tin.it:
Ok, ok, questo è chiaro (e non ti preoccupare, nessuno è ipocrita: i voti ad ingegneria non si rifiutano quasi mai). La cosa che mi lasciava perplesso è (per quanto non sia per te indigesta questa materia), riuscisti in due giorni a studiarla e a comprenderla (le due cose non vanno di pari passo...).
D'altra parte hai detto che vale 3 crediti e questo in effetti spiega abbastanza.
Artemis wrote in news:K0f7e.1229902$ snipped-for-privacy@news4.tin.it:
Si, perchè lascia intendere che ciò che descrivi è legato alla particolare configurazione circuitale e non alla relazione costitutiva del componente. E infatti qui sotto scrivi:
Confermando quindi che c'è un bug... BTW: dove lo vedi il componente non lineare? Io ho parlato di memoria.
Definizione:
-bipolo privo di memoria quando la relazione costitutiva esprime un legame solo tra la tensione e la corrente allo stesso istante di tempo t.
-bipolo con memoria quando la relazione costitutiva coinvolge valori di tensione o corrente anche per istanti diversi da t.
Però dimostri di non aver chiaro il legame tra questi concetti.(Da qui la negazione che si possa spiegare tramite il "palleggio di energia"). E' tutto qui il problema su cui stiamo discutendo.
(BTW, parlando di palleggio di energia, il Q ha proprio un significato energetico nel senso che rappresenta una misura della possibilità che ha un circuito di immagazzinare energia in confronto alla possibilità dello stesso di dissiparla.)
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