Frequenza di risonanza

Guarda qui:

Ciao

Il Mon, 11 Apr 2005 12:34:23 +0200, LAB ha scritto:

grazie mille !

ciao

Lepka ha scritto:

La frequenza alla quale il sistema che consideri risuona, ossia è il equilibrio e solitamente una grandezza viene moltiplicata per un coefficiente k, che amplifica o attenua, a seconda della risonanza.

Ciao

Artemis

Se le cose non le sai, o non le sai dire, perche' non stai zitto e usi il tempo per studiare impianti?

--

Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

Franco ha scritto:

Preciso che buono e caro che sei a spiegarmi le cose, non prenderti troppa confidenza, chiaro?

Artemis wrote in news:qsA6e.1216565 $ snipped-for-privacy@news4.tin.it:

Beh, però... in tutta onestà... sto ancora rileggendo quello che hai scritto per capire da che parte si maneggia... ;-)

AleX

AleX ha scritto:

Non è ugualmente una giustificazione alla sua risposta da "pecorattaro".

Q = wL/R (risonanza serie)

se wL/R è minore di 1, allora la tensione su C (o su L) sarà attenuata rispetto a quella del generatore

se wL/R è maggiore di 1, la tensione sarà maggiore, quindi Q amplifica il valore della tensione di alimentazione, sul condensatore.

Artemis

Ma e' italiano?

Artemis wrote in news:JWA6e.1216768$ snipped-for-privacy@news4.tin.it:

Lascia perdere l'induttanza da sola, (in quel caso devi parlare della capacità parassita distribuita, non è il caso di incasinarsi oltre). Per ora L e C considerale ideale.

Questa è una descrizione della curva di risonanza. Ancora non hai spiegato il fenomeno. Nè in termini fisici (palleggio di energia tra i componenti reattivi), nè in termini analitici (radici complesse coniugate di un equazione differenziale di secondo ordine).

Occhio che le radici non diventino reali, altrimenti non hai affatto risonanza.

AleX

AleX ha scritto:

Parassita o no, è comunque una risonanza.

La spiegazione non è neppure il palleggio di energia. Non è che dove c'è un palleggio di energia, c'è una risonanza. E visto che parli di equazione differenziale, ti faccio un esempio a pennello.

Dato un sistema che ha un certo andamento f(w+fi), dipendente dalla frequenza, si ha risonanza quando applicato un forzamento o una qualunque altra funzione f(r+theta) (r è la sua pulsazione) al sistema, quando le pulsazioni sono uguali (w = r) e il sistema e il forzamnento sono in fase (fi=theta).

Questa spiegazione la trovi quando studi gli attrattori e i sistemi dinamici.

Visto che con LC si incasina tutto, prendiamo un pendolo che oscilla alla frequenza w. Mettiamoci in condizioni di isocronismo. Ora, ogni volta che il pendolo sale e si ferma verso di te, dai una spinta con il tuo dito. Tu e il pendolo siete in risonanza. Il palleggio di energia non descrive il fenomeno. Se anziché mettere il tuo dito, metti un forzamento armonico, vedrai la risonanza se hanno la stessa pulsazione e la stessa fase.

Tutto questo riportandolo in LC, potrebbe essere anche spiegato in termini di sfasamento. Il condensatore anticipa di un angolo fi la tensione (se sono in serie), l'induttanza ritarda di un angolo theta; la risonanza si ha, quando i 2 componenti, mettono "in fase" tra loro i ritardi/anticipi. O più semplicemente, il ritardo introdotto da uno, viene compensato perfettamente dall'anticipo dell'altro, e in tal caso c'è l'annullamento dell'effetto delle due reattanze.

Fisicamente non avviene solo il palleggio di energia, ma anche altre cose. Prendi per esempio il ritardo (o anticipo) di una grandezza rispetto ad un'altra.

Artemis

Artemis wrote in news:9YB6e.1217254$ snipped-for-privacy@news4.tin.it:

Lascia perdere. Hai presente la gradualità nelle spiegazioni? Se devi spiegarlo a qualcuno che non sa niente di risonanza (noi diciamo: "la relazione deve descrivere l'esperimento in modo tale che anche il bidello deve essere in grado di ripeterlo...") non puoi partire con un esempio fuori della sua portata. E' il tipico errore dell'assistente universitario che per semplificare banalizza o usa un esempio più complesso del problema di partenza.

Beh, insomma...

Ecco, cosi è già meglio...

???? potrebbe anche andare come modo di esprimersi, ma non sono sicuro di quanto sei padrone del problema.

Guarda che nel pendolo il palleggio di energia ce l'hai tra l'energia cinetica (massima quando il pendolo è nel punto inferiore della sua traiettoria) e quella potenziale. Esempio analogo ce quando consideri un sistema elastico molla+massa (BTW, ti ricordi il modello del quarzo).

Questo dovevi dire...

...ma detto cosi rovini tutto...

Più semplicemente: La tensione ai capi del condensatore è in ritardo sulla corrente che lo attraversa di 90°, la tensione ai capi dell'induttore è in anticipo di 90° sulla corrente che la attraversa, quindi nel circuito RLC serie avviene che.....etc etc nel circuito RLC parallelo avviene che... etc etc

Esatto.

E alla fine, come al solito :-(, sciupi tutto. Ritardo o anticipo di V su I e palleggio di energia sono viste diverse dello stesso fenomeno (rivedi il quesito sul rifasamento dell'ultimo thread).

Ciao, AleX

P.S. come è andato l'esame?

AleX ha scritto:

Questo è un altro paio di maniche. :)

Una pallina da tennis. Lasciala cadere e guardala mentre evolve... c'è un palleggio di energia potenziale e cinetica (dovuta all'elasticità del corpo), ma il suo moto sarà smorzato. Non è una risonanza.

Forse non hai afferrato l'esempio e confondi la mia poderosa padronanza (una cassetta di pomodori in faccia ad Artemis - ah no, erano proprio bottiglie di pelati, ahia!) :)

Ma no! Non stiamo considerando il palleggio di energia del pendolo con se stesso, ma del pendolo con la spinta che dai te! Tu e lui siete in risonanza, non lui da solo che oscilla! Il forzamento è il tuo dito, che trasforma la sua energia potenziale massima in cinetica, aggiungendo energia (amplifichi il moto). Se non ti è chiaro il pendolo, pensa ad un'altalena. Spingi e aspetti che ritorna, spingi più forte e aspetti che ritorna... quell'aspettare fa si che la tua frequenza di attesa/spinta sia la stessa della sua frequenza di oscillazione. Siete in risonanza, e questo "amplifica" il suo moto (ricordi il coefficiente che amplifica/attenua?). Se anziché spingere l'altalena, ogni volta che ti arriva vicino, le dai un tocco e la freni, sei sempre in risonanza, ma attenui. Chiaro ora l'esempio?

Ecco, anche questo lo studi in sistemi dinamici (dove poi si arriva a spiegare gli "automodi" e Fourier). Il sistema massa più molla, oscilla con una certa frequenza. Se aggiungi un bel pistoncino in fase con la massa, crei una risonanza. La molla che oscilla, di per se oscilla soltanto è basta. Non si può confondere la risonanza con una semplice oscillazione propria del corpo.

[...] Rovino tutto solo perché ho scritto più genericamente theta e fi? :) Ho messo quelle perché siamo in RLC, non in LC, e lo hai scritto anche tu:

• quindi nel circuito RLC serie avviene che.....etc etc nel

Ma dai! :P

Quindi è corretto secondo te spiegare la risonanza dicendo: "è un palleggio di energia"? :PPP

Lo hanno spostato a domani pomeriggio (12 aprile). Ho avuto il tempo di studiare circa 4 ore sul libro di impianti (ben fatto davvero!) ed ho chiarito i dubbi che mi erano rimasti (forse ho fatto più del programma, ma era davvero interessante). Ora... aspettiamo l'esame.

Comunque ti ringrazio per l'interessamento, sei stato molto gentile.

Ciao

Artemis

Pestando alacremente sulla tastiera Artemis ebbe l'ardire di profferire:

si dice 'peracottaro' al limite...

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Programming Department:  Mistakes made while you wait.
News 2000 [v 2.06] / StopDialer / PopDuster - http://www.socket2000.com
Akapulce portal: http://www.akapulce.net

Pestando alacremente sulla tastiera AleX ebbe l'ardire di profferire:

Io sto raggiungendo la convinzione che Artemis sia un troll. Uno così non può esistere davvero...

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Me and my two friends... GIF and Wesson.
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Detto in questo modo sembra che non sia una risonanza a causa dello smorzamento (cosa non vera). Prova a dirlo in modo corretto.

A me sembra chiaro che non hai le idee molto chiare :-).

In un sistema fisico, per avere due poli complessi coniugati e` necessario avere due elementi diversi che immagazzinano energia. Poi si possono aggiungere condizioni di linearita`, altrimenti non ha piu` senso parlare di poli...

Scopri il giorno prima dell'esame che hai anche un libro di testo, e riesci a studiare piu` del programma di esame in un solo giorno. Secondo me c'e` qualcosa di grave che non va. Pero` mi piacerebbe sentire il parere di chi dall'universita` ci e` uscito da pochi anni.

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Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

Visto tutti gli esempi e contro esempi provo a fare un esempio fisico io. Considerando questo sistema:

MURO|-----MOLLA-----|CARRELLO|-----MOLLA----|=PISTONCINO

Azionando il pistoncino dapprima a una frequenza bassissima per poi aumentare mano a mano, il carrello inizierà a fare delle piccole escursioni, aumentando la frequenza il carrello farà delle escursioni sempre più ampie fino a quando non si arriva alla frequenza di risonanza del sistema: qui il carrello "salterà in aria". Se però si supera la frequenza di risonanza le escursioni inizieranno a diminuire di nuovo. E' bello vedere questo sistema con molle da mezzo metro e un pistoncino con una corsa di un uno due centimetri.

Un altro esempio eclatante della risonanza in meccanica è il Taoma Brige: un ponte in cemento che con un fiato di vento si è messo ad ondeggiare facendo saltare le macchine, spezzandosi poi a metà. (se il vento fosse stato più forte non sarebbe successo nulla)

Ciao Mushu.

"Lepka" ha scritto nel messaggio news:102nq83xtunin$. snipped-for-privacy@40tude.net...

Aggiungerei che il sistema e` del terzo ordine, e che la frequenza delle escursioni e` quella di eccitazione del pistoncino (a parte transitori iniziali)

All'incirca. Il vento era a quasi 70 km/h, se ben ricordo. In quel caso si parla piuttosto di aeroelasticita`, non di risonanza (anche se e` usata nelle descrizioni del disastro la parola risonanza)

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Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

Franco ha scritto:

Quindi spieghi semplicemente con il palleggio di energia la risonanza... si o no?

Diciamo che per quanto riguarda alcune parti, serve a poco, infatti lo avevo accantonato perché metteva molta confusione sulle membrature e non c'era la parte sull'illuminotecnica. Questi due argomenti, insieme ai trasformatori, si fanno all'inizio del corso, e fino a metà. Poi ho scaricato 20 mega di dispende e lucidi del mio docente, ed ho provato a studiarci per un pò di tempo, incontrando non poche difficoltà (sono poi andato a finire sui manuali della bticino, che sono anche fatti abbastanza bene).

Se leggi bene, 2 giorni fa ho detto che sono stato un pomeriggio a studiarmi un'intera parte del corso e con grande fatica, tra le dispense della professoressa e (aggiungo) quelle di un altro professore che ha sostituito la mia docente per 3 lezioni, sono riuscito nell'impresa. Ieri pomeriggio invece, in 4 ore, ho completato il programma, mi son tolto i dubbi relativi ai quadri elettrici e poi siccome era fatta bene questa parte, ho letto anche dell'altro. Inoltre ieri mattina ho studiato con un mio collega e ci siamo tolti alcuni dubbi ed abbiam fatto un bel pò di esercizi (devo confessare che aveva un mucchio di materiale degli anni passati). Stamattina ci rivediamo e vediamo qualche altra cosa, anzi, a dire il vero io sto già studiando la materia che dovrei dare il 14 (calcolatori elettronici).

Per me invece la cosa è molto positiva e non perché mi farà o meno passare l'esame, ma perché la preparazione che ho raggiunto, non passerà fra una settimana come al solito.

Chiedi a loro, la mia campana è questa.

Franco ha scritto:

Qui si ritorna al discorso del pendolo e dell'altalena. Se il pistone è in fase alle oscillazioni proprie della molla, e il pistone ha la stessa frequenza di oscillazione della molla, entrano in risonanza.

Artemis