Frequenza di risonanza

AleX ha scritto:

Quindi, alla tua università, chi si laurea in ingegneria elettronica e viene da un liceo scientifico, non ha la minima idea di come si progetti un impianto???

E chi dice questo... le dimostrazioni ci sono state fatte come in ogni corso, poi loro ti mostrano un caso e devi sapere tu come applicare le nozioni in casi particolari (vedi faretti su controsoffittatura ondulata, in assenza di curve fotometriche e grafico di uniformità).

Scusa, ma li hai fatti o no questi impianti all'università? Scrivi:

• Non ho fatto esami di impianti elettrici all'uni

poi scrivi:

• all'università volavano decisamente più alto.

???

Non sono d'accordo.

Un ingegnere elettronico che per progettarsi l'impianto elettrico di casa ha bisogno di un perito... beh è forte come affermazione eh :) E se non sa progettarsi neppure l'impianto (deve sapere come funziona no?) come fa a stabilire le norme affinché un magnetotermico di classe B va utilizzato al posto di quello D?

Mi sa che sto più avvantaggiato di voi allora... :) La progettazione di un impianto a norma non è cosa da poco (tant'è vero che vi ho già detto che qui in Calabria, qualche architetto prende informazioni da dove può e progetta impianti). Il perito si limita a vedere quello che serve per l'impianto, ti piazza il solito magnetotermico e il differenziale, ti sceglie un cavo bello spesso e mette tutto sotto l'intonaco.

L'ingegnere fa molti più ragionamenti teorici, in considerazione di una futura estensione dell'impianto, dell'ottimizzazione (sfruttare al meglio il rame scegliendo cavi e magnetotermici opportuni), sceglie soluzioni più economiche e perché no... fà anche le norme, in considerazione a ciò che si segue per la progettazione in sicurezza.

Inoltre c'è da dire che non può essere un programma come Tilux (utilizzato molto dai periti) a far la differenza tra un perito ed un ingegnere. L'ingegnere sta a farsi il mazzo così tra integrali e derivate, dimostrazioni, motori, retroazione etc. etc. e poi il perito con un programmino eguaglia quello che sà l'ingegnere? Naa... la differenza sta proprio nell'ottica del ragionamento. Il perito è avvantaggiato dall'esperienza (questo si), ma un ingegnere abbastanza preparato, il perito se lo mangia :)

Il perito usa il tilux, vede che l'illuminazione va bene, piazza 4 neon a basso consumo e se ne frega dell'abbagliamento, dei consumi, del rame, del tipo di riflettore etc.

Poi usa il Tisystem per i quadri (che poi il Tisystem molto, ma molto spesso sbaglia a calcolarli).

Guarda che non è un ragionamento giusto quello che fai.

Artemis

AleX ha scritto:

Come ho detto, in 2 giorni ho fatto la parte riguardante i quadri elettrici (e per togliermi dubbi). Come già detto a franco, grazie al fatto che dobbiamo consegnare il progetto (dobbiam fare l'impianto elettrico intero di un poliambulatorio a 14 stanze), rispettando le dovute specifiche richieste, abbiamo studiato questa materia man mano che il corso veniva fatto (perché mettevamo in pratica tutto con il progetto, e quando avevamo dei dubbi, contattavamo il docente.

Leggi bene il post, vale 3 crediti e per quello che abbiamo fatto, vale poco (scritto+progetto+orale), contro una materie più semplici di 6 crediti dove ho anche preso la lode e che per me sono risultate molto più semplici.

Artemis

"Artemis" ha scritto nel messaggio news:cYp7e.777863$ snipped-for-privacy@news3.tin.it...

eh eh...dipende...conosco parecchi periti elettronici e parecchi ingegneri elettronici....fidati che in linea di principio non è sempre vero quello che dici...

Ste

AleX ha scritto:

In controlli automatici, sono abituato a trattare condensatori e induttori (accumulatori di energia) come elementi non lineari, dove la loro relazione costitutiva tiene conto degli effetti dovuti a istanti di tempo precedenti (la sua equazione ha una *MEMORIA*). L'equazione V = RI non ha memoria ed è lineare. L'equazione di carica di un condensatore ha un esponenziale. Ciò significa che è non lineare, e dipende anche dal tempo. Il suo stato dipende dagli stati assunti in precedenza (è stato caricato prima? Fino a che istante di tempo?).

Ecco il componente non lineare (a meno che non pensi che l'esponenziale sia lineare...)

Il palleggio di energia l'ho scritto nel post della pallina da tennis, dove spiegavo lo scambio di energia tra l'energia potenziale della pallina che si trasforma in energia cinetica e che poi diventa energia elastica del suo tessuto. Mi chiedo però: se sei quindi convinto che il palleggio di energia sia la spiegazione di tutto, mi chiedo perché alla mia richiesta "spiegate a parole vostre il fenomeno" non rispondete nè tu, nè Franco, ma cancellate le righe e apostrofate ancora su quello che scrivo. :)

Ora spostiamoci su una vostra definizione così chiarirò tutti i miei problemi :)

Artemis

Il Thu, 14 Apr 2005 08:51:53 GMT, Artemis ha scritto:

Forse hai scritto di fretta, forse hai un po' le idee confuse sul modo standard di riferirsi ai termini. Ti dico come la vedo io e perché come la metti tu mi suona tremendamente male (nonostante io comprenda cosa tu *vuoi dire*). Come giustamente hai osservato, ci si riferisce ai componenti elettrici attraverso la loro *relazione costitutiva*. Questa lega tra loro

- funzionalmente - le due grandezze tensione (V) e corrente (I). Cosicché, in termini generali, il componente è definito attraverso la:

V = f(I)

A seconda delle caratteristiche della f, si parla di varie categorie.

Se la f contiene derivate temporali della I, oppure suoi integrali, si parla di *componenti con memoria*.

Se *inoltre* la relazione f *non è lineare*, allora si parla di componente

V = R*I ---> componente lineare istantaneo (senza memoria)

V = R(V)*I ---> componente non lineare istantaneo (con R(V) ho indicato una dipendenza funzionale di R da V)

V = L*dI/dt ---> componente lineare con memoria

V = L(V)*dI/dt ---> non lineare con memoria

Come vedi, quando si parla di linearità o memoria ci si riferisce - sempre

- alla relazione costitutiva, non all'andamento di una risposta all'impulso o robe del genere.

Penso di averti spiegato dove sta l'inghippo.

Senti Artemis, io una definizione di risonanza l'ho data poco più giù, ma visto che non ottengo la vostra attenzione, allora ti stuzzico un pochino :-)

Il Wed, 13 Apr 2005 20:34:53 GMT, Franco ha scritto:

Ti spiace se provo a rispondere? La domanda posta in questo modo mi mette un po' in crisi, lo confesso. Per questo vorrei provare a rispondere, magari imparo qualcosa.

Io direi che, negli esempi che hai fatto tu, il sistema si evolve secondo le radici dell'equazione caratteristica, ossia le frequenze naturali del sistema. Hai già detto che sono oscillazioni smorzate, ossia le radici sono complesse coniugate e a parte reale negativa.

Possiamo parlare di risonanza? Non so perché, ma non mi viene ;P Però un'informazione fondamentale la abbiamo proprio dall'evoluzione libera del sistema, ossia ne ricaviamo la frequenza naturale.

Direi allora che si ha risonanza se introduciamo un forzamento nel sistema, il quale abbia frequenza uguale alla frequenza naturale del sistema.

Mi rendo conto di essere stato impreciso nella prima risposta a Lepka, poiché avevo focalizzato l'attenzione esclusivamente sulle proprietà intrinseche del sistema (ossia, la sua frequenza naturale, frutto della soluzione dell'omogenea associata), senza considerare come parte integrante del fenomeno "risonanza", la presenza di un termine forzante.

Michele Ancis ha scritto:

Okkey, ora è più chiaro. Evidentemente la confusione era mia e per relazione costitutiva intendevo altro (ed hai sicuramente capito di cosa si tratta). Ecco perché sottolineavo il non lineare, esponenziale etc. etc.

No aspetta, non ho parlato di andamenti e risposte ad impulso, mi sa che non ci siamo capiti. Mi riferivo di per se alla "memoria" dell'equazione del condensatore (equazione di carica/scarica) che non è lineare (è esponenziale). E poi ho fatto riferimento (in modo forse poco comprensibile) alla relazione tra tensione e corrente della legge di ohm, per far capire che quella è una relazione lineare (senza memoria). L'unico passaggio non compreso forse è stato il capire che entrambi fossero volessero rappresentare la relazione che un componente ha tra tensione e corrente.

V = RI relazione costitutiva di un resistore (lineare e senza memoria)

V = v(0)e^-t/tau scarica di un condensatore, relazione con memoria che "non" lega tensione e corrente.

Non hanno legami la prima e la seconda, era solo per sottolineare l'effetto memoria della seconda.

Non ottieni la loro attenzione neppure se scrivi che in un condensatore c'è un elefante che balla la macarena. Sono troppo concentrati a puntarmi il dito (sono un ottimo nodo stabile, come direbbe il mio professore di metodi matematici). Se ti fa piacere, stasera leggerò la tua definizione, ma mentre il tuo era un modo per far leggere a me o agli altri ciò che scrivi, il mio è un appello diretto verso 2 persone in particolare del newsgroup. So già che hai dato quella definizione, i post li seguo tutti.

Vediamo se rispondono loro :)

Ciao

Artemis

Il Thu, 14 Apr 2005 09:36:35 GMT, Artemis ha scritto:

Ok, ho capito (l'avevo capito dapprima, del resto), ma il punto non ti sembri da poco. E' importante parlare tutti la stessa lingua e, d'altra parte, i concetti e i punti di vista si sono consolidati nel corso di secoli, per cui sono - come dire - solidi, scafati, di provata efficacia. Per esempio, parlare di componenti "non lineari" in termini della loro risposta nel tempo, non è molto sano. E' cosa già lontana dalla "purezza" del componente stesso. Ti faccio notare che nell'equazione che hai scritto tu, compare *tau*. Come tu ben sai, tau è il prodotto di due termini: c'è di mezzo anche una resistenza. Dunque, non stai considerando un condensatore, bensì un oggetto diverso.

Se vogliamo invece ricondurci alle caratteristiche di componenti singoli, l'approccio con le relazioni costitutive funziona bene.

Non a caso, prima si parla di relazioni costitutive, e solo dopo si fanno i circuitini di base e si analizzano le risposte.

Incidentalmente, ti faccio notare che ho tirato in ballo la "risposta all'impulso" perché è lì che compare il famoso esponenziale (sempre se c'è di mezzo una R, altrimenti hai un "doppio impulso" o non mi ricordo come si chiama la derivata dell'impulso di Dirac). Anche qui, è l'approccio classico quello che, nel considerare la composizione di elementi semplici, passa attraverso la "risposta canonica"...

Io sono l'ultimo arrivato, di certo non posso commentare. Posso solo dire che le poche volte che leggo Franco, imparo qualcosa. Senza retorica.

Con AleX, se non ricordo male, abbiamo già avuto qualche discussione

Io lo spero!

Ciao,

Michele

Michele Ancis ha scritto:

E' così difficile capire che era un esempio solo per far capire cosa vuol dire "memoria"?

Direi che tanti contro 1 è una lotta impari, e poi anziché rispondere al

Perdi le speranze...

Ciao

Artemis

Il Thu, 14 Apr 2005 11:15:52 GMT, Artemis ha scritto:

Il punto non è che sia difficile o meno: secondo me l'ottica da cui guardare la questione è questa: poiché tu ti sei espresso impropriamente, riferendoti ora alla relazione costitutiva, ora all'evoluzione temporale di una tensione in un certo componente, possono darsi due casi:

- l'interlocutore passa "sopra" la tua imprecisione, e capisce il tuo messaggio. Merito suo.

- l'interlocutore non capisce, e chiede spiegazioni. Mancanza tua :)

Voglio dire, non può darsi che sia "lui che non ha capito" e che questa sia una sua *mancanza*. La mancanza è tua che hai fatto confusione, tutto qui. Se poi un altro capisce, tanto di guadagnato. Ma non è la regola.

a tempo debito!

Michele Ancis ha scritto:

Eh la vedo difficile, visto quanto siete pignoli.

Non ho visto chiedere spiegazioni, ho solo visto domande che deviavano dalla mia spiegazione.

Su i.h.e. sono solo un lurker ma mi sento di quotare cambiando il "poche" con "molte". Uso Usenet da un po' di anni ormai e da studente le spiegazioni di Franco riguardo a tutto quello che riguarda l'elettronica, dall'elettromagnetismo ai consigli "pratici" sono sempre state impeccabili, da i.h.e. a i.d.u. a i.s.f. Una fortuna che certi personaggi (per fortuna non è il solo, e chi legge isf intuisce a chi mi riferisco :) ) si prodighino a condividere quello che sanno, considerando che più spesso c'è chi fa tesoro di quello che non sa. Questo senza riferimento o critica alcuna ad Artemis, sia chiaro.

e poi amo Wittgenstein, quindi sono di parte :P

Il Thu, 14 Apr 2005 11:29:37 GMT, Artemis ha scritto:

Curioso come le cose si possano vedere da punti di vista differenti. Mi sembra chiaro che per te la "pignoleria" mostrata nei tuoi confronti sia negativa. Per me - invece - il più delle volte aiuta a capire e a capirsi. Certo, non dev'essere spinta all'eccesso, ma ti ripeto: riprendere sulla tua formulazione di "componente non lineare" è assolutamente lecito e doveroso. Fossi in te prenderei la cosa come spunto per mettere in ordine le idee.

Mah guarda, nel merito della questione "lineare, non lineare", mi sembra proprio che ti siano stati chiesti lumi, sotto forma (corretta) di definizioni.

Mi sento di offrirti una chiave di lettura diversa, di tutto 'sto thread. Prova a pensare se c'è qualcosa - che riguarda l'elettronica - che puoi imparare. Secondo me, di spunti ce ne sono. In questo modo, forse, potrai apprezzare anche chi non ti aggrada come "modo di fare" e capire che - in fondo - ti ha dato un contributo importante.

Artemis wrote in news:cYp7e.777863$ snipped-for-privacy@news3.tin.it:

Plausibile, se nel tuo piano di studi non hai "impianti elettrici". E, nota: non nella "mia" università, ma nell'università *italiana*.Tando che se un ingegnere elettronico vuole insegnare la classe di concorso "elettrotecnica" all'istituto tecnico (voce che racchiude le materie "elettrotecnica", "impianti elettrici", etc etc) deve avere nel proprio piano di studi gli esami di :

-elettrotecnica,

-misure elettriche,

-impianti elettrici,

-macchine elettriche

E, per aggiungere la ciliegina sulla torta, una discussione realmente accaduta tra ing. elettronici:

:-)))))))

Beh, non è strettamente necessario aver fatto un esame per avere idea di cosa tratti: sia perchè comunque hai sempre qualche amico che lo fa quindi vedendo le sue dispende e ripensando a come lo hai studiato all'iti puoi fare il confronto. Poi è una cosa che ti si ripropone negli esami che segui: all'iti hai studiato l'op-amp in una certa maniera, all'univ. ti partono con nullatore e noratore e alla fine scopri che si sta parlando di amp. operazionali... :-)

Non cerco nemmeno di convincerti su questo. Vedrai da te.

Io ti posso solo dire che:

- ho fatto l'iti

- ho fatto ingegneria

- sono più di dieci anni che insegno all'iti.

Quindi un minimo di esperienza sull'ambiente scolastico, se permetti, credo di averla. IMHO ovviamente.

Assolutamente. L'ingegnere vecchio ordinamento spesso non è in grado nemmeno di riconoscerli i componenti. Non fare l'errore di considerare l'ingegnere un "super perito". In futuro forse sarà proprio così (nel bene e nel male...) oggi no.

Si specializza. Ovvio che le norme non le fa un ingegnere neolaureato, ma la preparazione dell'ingegnere è "di base", in modo da poter essere versatile e ragionare sul problema da tutte le viste. Il perito è (era) già più spendibile sul lavoro. Considera che la funzione del perito era proprio quella di fare da anello di congiunzione tra la progettazione dell'impianto nel suo complesso (ingegnere) e la sua realizzazione (squadre di tecnici).

Può essere. Te l'ho detto: lo scopo della triennale è quello di sostituire i periti e di ridurre i tempi di transito universitari, quindi se sei immediatamente spendibile buon per te, ma non confondere i due tipi di preparazione. Quello che invece è importante è capire che devono parlare un linguaggio comune.

Ah, beh, non fare confusione tra il perito e l'installatore (non tutti gli installatori sono periti).

Appunto, forse ti sfugge la distinzione: con la triennale potete far tutto purchè secondo metodologie standardizzate, con la specialistica (o il V.O.) puoi fare anche progetti secondo metodiche innovative o non standard, il perito infine può fare progetti che non necessitino l'uso del calcolo infinitesimale. Quindi, in che posizione si piazza il laureato triennale?

Per quello ti ho detto che i compiti sono diversi.

Non ci contare troppo...

AleX

Con la differenza che i docenti universitari quasi sempre non sanno dare la preparazione pratica richiesta a queste figure professionali.

Siamo veramente mal messi. Credo che sia pero` tua ignoranza, di certo non te l'hanno insegnato cosi`.

Sicuro di aver passato elettrotecnica? Quella che hai detto e` una affermazione degna di bocciatura immediata.

Peccato che la pallina che rimbalza non sia un fenomeno di risonanza :-) (mentre un pendolo, almeno per piccole oscillazioni, lo e`)

Sistema risonante e` un sistema con (almeno) due poli complessi coniugati.

E mi chiarisco anch'io le idee.

Solo nel caso del circuito LRC. Nel caso della pallina invece non c'e` una frequenza naturale

Secondo me si ha un sistema risonante quando hai due poli complessi coniugati. Anche se sono smorzati non fa differenza. Non e` secondo me necessario che ci sia un termine forzante (periodico o bianco) per avere un sistema risonante: c'e` la risonanza libera (soluzione dell'omogenea) e quella forzata (con termine forzante). Quello che fa un termine forzante e` di eccitare la risonanza, ma il risonatore rimane risonatore anche se e` fermo. Da notare che l'eccitazione puo` essere eccitata anche da una armonica del segnale forzante.

Per quanto riguarda la differenza fra i due esempi di prima, e` che in un caso la "forza di richiamo" del sistema e` proporzionale allo spostamento (pensa ad esempio al caso del pendolo, che e` piu` facile da vedere) e in questo caso si ha una frequenza propria, mentre nel caso della pallina la forza di richiamo della pallina e` costante: non si hanno frequenze proprie, l'equazione non e` lineare e non ci sono poli (puoi pensare ad esempio a una pallina che si muove lungo l'asse x, sia in verso positivo che negativo con forza di richiamo pari a K*SIGN(x))

Michele Ancis ha scritto:

Diciamo che sto da un anno sul newsgroup e come attaccano me non attaccano altri. Dirai: sarà per quello che dici? Io rispondo: ho letto post con strafalcioli allucinanti, e non ho visto l'intervento di nessuno, o almeno nessuno li ha presi a pesci in faccia come hanno preso me. Inoltre ho perso un pò di tempo anche a fare il sito del newsgroup, ma sto pensando di toglierlo, non viene apprezzato nulla e non ha senso fare qualcosa per qualcuno che ti disprezza, è solo perdita di tempo. Comunque non credo tu stia nella mia stessa posizione per rendertene conto, non puoi giudicare essendo nella massa.

Anche per me... "a volte", quando c'è una certa volontà e apertura ad avere una discussione costruttiva e "sendendosi" alla pari, non parlando come se loro fossero ormai i professori illustri e non avessero più niente da imparare. :) Non la vedo come una discussione alla pari, e non cercare di dire che è alla pari con tanti bei aggettivi intorno, perché così non è. Ti cito un pò di frasi (senza specificare l'autore):

Le sto collezionando :) Che dici, vogliamo ritrattare un pò lo "stare sulla difensiva"? Come ti sentiresti, elogiato o impareresti molto da queste dolci parole esplicative ed eloquenti?

Lumi da te, e li hai avuti.

Lascia perdere le chiavi e i portachiavi, è battaglia persa in partenza con loro. Diciamo che sono un ottimo diversivo per loro, si divertono ad offenderti, tutto qui. Non mi scandalizzo più, qualcuno li prenderà a momento debito (scusa se ti rubo l'espressione) a pesci in faccia nella vita, al posto mio (se non lo fanno già le loro mogli/fidanzate :)

Artemis