è possibile capire la potenza di un trasformatore?

Pesalo, poi cerca un mio vecchio messaggio con la formula per calcolare la potenza apparente.

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Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

Penso trattasi del tipo in lamierini. se così è, sezione colonna in cmq elevata al quadrato ti da la potenza (approssimata) Es. colonna centrale di 3cm per 2cm. Sezione uguale a 6cmq. Poi 6x6= 36 che corrispondono circa ai Watt. Saluti Lorenzo

"franco2007" ha scritto nel messaggio news:46478fa0$0$36444$ snipped-for-privacy@reader5.news.tin.it...

Incuriosito dal post ho fatto io la ricerca....

Ste

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Ogni problema complicato ha una soluzione semplice...per lo piu` sbagliata
[cit. Franco, i.h.e. 20.01.2007]

Meglio questa

da` gia` la relazione inversa.

Ciao

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Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

grazie per il link!

Ciao Ste

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Ogni problema complicato ha una soluzione semplice...per lo piu` sbagliata
[cit. Franco, i.h.e. 20.01.2007]

"franco2007" ha scritto nel messaggio news:46478fa0$0$36444$ snipped-for-privacy@reader5.news.tin.it...

I metodi "meccanici" danno solo un'indicazione di massima, della potenza di un trasformatore. Questo avviene perche' si intende che un costruttore usi il ferro necessario per produrre il suo trasformatore, tramite il calcolo del flusso che lo deve attraversare, sulla base di alcuni standard. Ma quello che e' incognito in questa stima, e' quanto il costruttore ha deciso di far "lavorare il ferro". Potresti avere un nucleo sovradimensionato (e di molto) per esempio in caso di trasformatori progettati per uso audio (in particolare quelli d'uscita di finali a valvole). In questo caso, pesandolo, potresti pensare di avere in mano un trasformatore da 100 (a peso di ferro), mentre invece non sara' che da 50 (come prestazioni elettriche).

Un metodo indiscutibile e' quello di metterlo al banco e misurare la corrente che eroga. Applichi un carico (resistivo) variabile al secondario e ti vai a leggere la sua tensione d'uscita, partendo dalla tensione a vuoto e aumentando pian piano il carico. Quando essa cala oltre una certa percentuale (da stabilirsi anche in base alla sua capacita' di dissipare il calore che genera) rispetto a quella a vuoto, significa che ti stai avvicinando al suo limite. In quel momento, ti leggi i valori di tensione e corrente erogati, e hai la sua potenza. Credo che cadute entro il 10% della tensione a vuoto e temperature di lavoro sotto i 60° siano da prendere in considerazione.

ciao

sandro.

Il problema e` appunto sapere quanto vale la percentuale di regolazione, che tipicamente dipende dalla potenza. 10% a 50VA 5% a 400VA, 3% a

1kVA.. e questo fa cambiare la corrente di uscita di un fattore 3! Se provi un trasfo grosso (500VA), sovrastimi di parecchio la corrente erogabile.

La relazione che avevo ricavato, in funzione della massa, e` calcolata per un riscaldamento di 50 celsius circa.

La dimensione dei trasformatori di alimentazione, sia a bassa frequenza che switching, viene scelta esclusivamente in funzione della potenza che devono dissipare e del massimo aumento di temperatura.

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Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

"Franco" ha scritto nel messaggio news:jrT2i.396$ snipped-for-privacy@newssvr22.news.prodigy.net...

E' chiaro che in linea di massima ci si aspetta che nessuno sprechi ferro, e quindi che il peso sia un buon indicatore. Io pero' rimango legato alle prestazioni elettriche. Anche perche', nonostante sia sostanzialmente corretto, il rendimento che hai indicato per le varie potenze, e' anche vero che qualche volta si trovano piccoli trasformatori costruiti per certi usi (ad esempio, quando ti capita un oggetto di surplus potresti non sapere bene se e' un componente di una radiolina cinese o di un apparecchio militare), che hanno prestazioni di tutto rispetto, a dispetto delle loro piccole dimensioni. Inoltre, non so quanto sia precisa la stima "alla bilancia", in caso di trasformatori toroidali.

Insomma, io suggerisco sempre di fare una prova elettrica, per essere sicuri. E poi e' divertente, "testare" sul campo un componente, per vedere effettivamente fin dove puo' arrivare. :D Se si tratta di materiale di recupero, hai anche l'occasione di fargli fare una giornata sotto carico per vedere se l'isolamento dei lamierini e' ancora buono, misurando il calore che genera, prima di costruirci qualcosa intorno.

Fermo restando, come dicevo prima, che se ti imbatti nel trasformatore d'uscita per valvole... i rendimenti puoi anche dividerli a meta' perche' quei ferri si fanno lavorare lontanissimo dalle saturazioni.

ciao

sandro.

sandro ha scritto:

di

rio

eve

so

di

he

Nel caso di un finale audio in classe A credo si debba tener conto anche della componente continua nel dimensionamento del ferro...

la

la

oro

In questo tipo di misura non ifluisce anche la resistenza degli avvolgimenti?

Saluti.

Anche perche' nel caso di un T.U. di un finale in classe A forse bisogna tener conto anche della CC che scorre nel primario, oltre al fatto che le frequenze in gioco non sono proprio quelle di un trasformatore di alimentazione da collegare alla rete elettrica a 50 Hz.

Saluti.

In questo caso, anche misurando la regolazione si puo` stimare male la potenza. La regolazione e` essenzialmente legata alla induttanza dispersa (se il trasfo non e` troppo piccolo), mentre la capacita` di erogare corrente e` legato alla resistenza del filo e a quanto scalda. Se hai un trasfo con bassa induttanza dispersa rischi di sovraccaricarlo e farlo scaldare troppo.

Cambiano i coefficienti della relazione, non li avevo ricavati (ma e` possibile farlo, cambia il coefficiente di riempimento e la resistenza termica)

Su questo sono d'accordo :). Il problema e` pero` quando fermarsi perche' si e` trovato fino dove puo` arrivare: il valore della regolazione dipende dalla potenza del trasformatore e da come e` costruito (vedi ad esempio

Quello e` un altro pianeta :),

Ciao

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Franco

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"Tomaso Ferrando" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@u30g2000hsc.googlegroups.com...

sandro ha scritto:

In questo tipo di misura non ifluisce anche la resistenza degli avvolgimenti?

Saluti.

Ovvio che si', altrimenti quel 10% di perdita, dove si realizzerebbe... Proprio per testare anche le prestazioni del "rame", consiglio di evitare il metodo della bilancia, che si basa molto sul "ferro".

ciao

sandro.

snipped-for-privacy@u30g2000hsc.googlegroups.com...

re

se

a

Niente perdite nel ferro?

il

Da chiedersi perche' un trasformatore scadente scaldi anche a vuoto... Sempre che la sezione degli avvolgimenti non sia sottodimensionato anche per la magnetizzante...

Saluti.

Nell'induttanza di leakage.

Questo non e` corretto. La massa di un trasformatore la si calcola con le stesse equazioni che si usano per progettare il trasformatore. Come fai a progettare un trasformatore? A determinare le dimensioni del nucleo, le dimensioni della finestra a il riempimento delle stesse? Se guardi bene queste equazioni vedi come si ricava il legame fra massa e potenza: non e` una formula empirica (o stile nuova elettronica), e` una formula che ho ricavato con calcoli analitici.

PS: che metodo usi per il calcolo dei trasfo? Prodotto delle aree o fattore dimensionale K?

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Franco

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(L. Wittgenstein)

Franco wrote in news:wZY9i.13017$ snipped-for-privacy@newssvr25.news.prodigy.net:

Trascuri il caso del trasformatore progettato alla pene di segugio. (ipotesi non trascurabile per i trafo di origine sconosciuta...)

Ciao, AleX

Sempre perdite di "rame" si tratta. Sono fuori, dalla stima balistica del "peso del ferro".

Stiamo girando attorno al problema, che e' come trovare un modo per stabilire la potenza di un trasformatore non avendo i dati di targa. La questione centrale e' che la stima alla bilancia e' sostanzialmente corretta ma non sempre (soffre della qualita' della costruzione), mentre la stima al banco e' sostanzialmente perfetta. Anzi. Diro' di piu'. Puoi anche verificare la correttezza di certi dati di targa, e stabilire se il costruttore dice stupidaggini.

ciao

sandro.

Non sono perdite, essendo una induttanza, e non sono nel rame :)

Non ho capito.

Per me e` il problema inverso al progetto: data una specifica di potenza, quanto devo fare grande il trasformatore? Questo lo si sa fare (e ti avevo chiesto che metodo usi per farti vedere il problema inverso). Se si sa fare il progetto diretto, si sa anche deprogettare un trasformatore: dato il risultato trovare i dati di partenza.

Devi solo spiegare come si fa :). Quanto prendi di caduta di tensione rispetto alla condizione a vuoto?

In alcuni casi si`, in altri semplicemente si trovano dei dati per condizioni diverse da quelli di progetto.

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Franco

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(L. Wittgenstein)

Premetto che sono io che non ti capisco.

"Franco" ha scritto nel messaggio news:I6lai.32473$ snipped-for-privacy@newssvr12.news.prodigy.net...

Intendo dire che quel tipo di perdita, nella stima fatta "alla bilancia", e' una di quelle grandezze di cui hai incognita.

Cosa c'e' da capire? Si parlava di considerare in un 10% circa le perdite valide per provare al banco il nostro trasformatore anonimo. Quando l'amico chiedeva se la misura comprendesse anche le perdite nel rame, ho risposto di si', perche' la prova al banco misura TUTTO il trasformatore, andando a provarne le funzionalita' elettriche. Al contrario di una bilancia, che ne pesa solo la massa, dalla quale poi stimare (e sottolineo stimare), tramite le famigerate tabelle, le prestazioni elettriche. Credevo di aver gia' scritto quello che fosse necessario scrivere, su questo.

Ma cosa ne vuoi sapere tu, quale accidenti tabella ha usato il costruttore anonimo, del trasformatore anonimo? Di che qualita' di componenti di rame, di ferro, di isolanti? Di che rendimento s'e' prefissato di raggiungere? Del compromesso sui costi e sui materiali usati? Secondo te c'e' uno e un solo modo di costruire un trasformatore, tale che c'e' uno e un solo modo per (de)progettarlo? Se ti accontenti di una stima "ad occhio" forse, e ripeto forse, siamo d'accordo, ma io non seguirei certamente questo approccio, per usare un trasformatore sconosciuto, in un circuito dal quale pretendo un certo grado di affidabilita'.

Un trasformatore la cui potenza hai stimato "alla bilancia", lo useresti per alimentare una macchina elettromedicale vitale? Io no. Se ti sentissi tranquillo di farlo, devo concludere che usiamo due metodi di valutazione troppo diversi per continuare a discutere di questo arogmento.

Cosa vuoi dire, con "in alcuni casi si' "? Io otterro' sempre, delle informazioni utili e preziose, se faccio una misura al banco, perche' ho sempre dei dati validi, oggettivi, a prescindere dalle dichiarazioni del costruttore. Posso comprare dieci trasformatori da 100VA, di dieci costruttori diversi, per poi testarli e rendermi conto che solo uno di questi rispetta i dati di targa e soddisfa le mie esigenze. Oppure trovare conferma che sono stati costruiti tutti bene e che posso usarli in sicurezza. In quali casi, potrei avere i "dati per condizioni diverse" che intendi...?

ciao

sandro.

10% e` un valore che non va bene, se non per una piccola parte di trasformatori, dipende dalla potenza e dal progetto. Tipicamente si rischia di sovrastimare il trasformatore.

Ecco il problema! Forse ho capito :). I trasformatori li progetto non usando le tabelle, ma le equazioni che mi permettono di fare un progetto ottimizzato all'applicazione (ad esempio posso fare un trasfo con una regolazione piu` o meno stretta, con un salto di temperatura diverso...). Invertendo le equazioni di progetto si hanno quelle di analisi. Ad esempio quando si dice che la sezione del nucleo al quadrato da` la potenza, si usa una versione molto semplificata di una equazione di analisi.

non li so, e non li sai neanche tu misurando il trasfo sotto carico. COme sai che ha previsto una regolazione di uscita del 10% e per esempio non del 3%? in questo caso sovrastimi di un fattore 3 la corrente di uscita.

La stessa cosa si applica per la misura: non puoi sapere se e` stato progettato per una specifica regolazione.

Nei circuiti che devono essere affidabili non si usano trasfo sconosciuti :). La stima fatta misurando la caduta di tensione del 10% fa l'ipotesi che quella fosse il parametro di progetto, ma questo lo sapeva solo il progettista (e non e` un valore comune che vada bene per tutti i trasfo)

No di certo, e neppure misurando al banco quanto corrente eroga per una data caduta percentuale della tensione di uscita.

Vuol dire che se prendi un trasfo di quelli cinesi fatti alla viva il parroco, puoi trovare che il costruttore dice stupidaggini.

In altri casi invece capita che il costruttore abbia previsto una regolazione o un aumento di temperatura determinati, e tu li voglia usare in un'altra condizione. Ho visto dei trasfo dichiarati da una determinata potenza, che potevano lavorare tranquillamente a potenze di alcune volte maggiori (e viceversa). Costruttore che dice stupidaggini? No, semplicemente criteri di progetto diversi, ad esempio sul flusso, perdite, regolazione...

No, perche' non sai qual e` la regolazione del trasfo che e` stata decisa dal costruttore. Prova a studiare le equazioni di progetto e vedi che misurare la regolazione o la massa implica fare delle assunzioni simili (poi bisognerebbe andare a vedere la sensitivity delle equazioni, ma lascio perdere perche' dovrei fare parecchi conti)

Per lo piu` non hai letto i dati di targa, o non li sai specificare (oppure sono avvolti in un sottoscala alla mentula canis). Una cosa buona dei componenti elettronici e` che quello che viene garantito di solito lo e` :)

Quello di cui stai parlando e` il collaudo di accettazione, in cui hai tutti i dati di targa e verifichi se il costruttore ha rispettato i suoi impegni.

Temperatura ambiente, rendimento, regolazione, induzione...

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Franco

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(L. Wittgenstein)