corrente in quadratura?

Probabilmente e' che neanche loro lo sanno ;-) Piu' seriamente il problema e' abbastanza complesso e non esiste ancora una spiegazione esatta. Anzitutto un problema fondamentale e' che teoricamente il flicker noise non potrebbe esistere (almeno nella forma in cui e' espresso), perche' alla frequenza zero si ha una singolarita'. In pratica non si puo' misurare il valore in zero perche' bisognerebbe misurare su di un tempo infinito cosa che e' irrealizzabile. Fatto sta che le misure lo danno per buono fino a frequenze dell'ordine di 10^-6 Hz !!! La causa di questo rumore non e' ancora stata determinata con esattezza. Nel caso dei MOS (lavoro quasi esclusivamente con dei MOS ;-) esistono due teorie ben distinte per spiegare questo tipo di rumore:

1. La denista' di portatori di carica fluttua a causa di trappole nell'ossido di gate (vicino all'interfaccia Si-SiO2) che catturano per effetto tunnel dei portatori. Se non sbaglio (qui proprio non sono sicuro) la probabilita' di cattura segue la legge di Poisson quindi su di un intervallo piu' grande la probabilita' aumente, quindi il rumore aumenta a basse frequenze.
2. il modello di Hoodge: il rumore e' causato da fluttuazioni delle mobilita' dei portatori. Qui non ti so dare altri dettagli.

Come vedi non sono cose semplici e pochi riescono a capirci qualcosa (ho un collega che lavora sulla modellizazione del rumore nei MOS e francamente non ci capisco nulla). io piu' di cosi' nin so...

Ciao Scola

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Non capisco cosa intendi dire quando scrivi:"allora non sarebbe necessariamente vero il principio di sovrapposizione degli effetti." Secondo me quello che tu intendi per componente continua e componente alternata non è proprio corretto, mi spiego meglio: il segnale utile non è detto che sia alternato (o periodico o variabile) può essere anche una continua (infatti esistono amplificatori che amplificano anche la continua). L'inghippo stà nel fatto che si distingue l'effetto dell'alimentazione da quello del segnale di ingresso, per il principio di sovrapposizione degli effetti si studiano separatamente la polarizzazione (effetto dei generatori di alimentazione) e l'effetto del segnale utile (annullando i generatori di alimentazione). A questo punto si può dire che di solito il segnale utile è variabile o alternato ma questo non è essenziale nè per lo studio nè per il funzionamento del circuito in esame (si può eventualmente supporre che il segnale sia "piccolo" se è necessario linearizzare i modelli dei componenti, ma questa è un'altra cosa!). Dopo di che basta perchè ci siamo spinti molto "fuori tema" non trovi?

Ciao Pierluigi.

Nicola Scolari wrote in news:42a62705$0$1162$ snipped-for-privacy@news.sunrise.ch:

Eh, beh, quello senz'altro :-)

Su questo non c'è dubbio :-)

Ok, ma il problema è che la parola "idealmente", IMHO, si adatta male ai circuiti reali ;-)

(Mi ricorda tanto il mito del calabrone...)

Anche nel caso del rumore 1/f avrai nei circuiti che realizzi in pratica, a parte il caso degli amplificatori DC, almeno una capacità di disaccoppiamento che ti introduce una frequenza di tagli inferiore.

Quello che poi osservi con gli strumenti alla fine è il "sistema nel suo complesso" e non il singolo modello.

Questo spiega il fatto per il quale molti studenti, una volta studiata la teoria, si meravigliano del fatto che in pratica "non torna nulla..." ;-)

Per riuscire a riprodurre significativamente i risultati di un modello teorico che ci siamo preparati bisogna predisporre bene il setup di misura.

E poi, tornando al rumore flicker, mi chiedo: la singolarità in zero è reale oppure nasce da un estrapolazione di un modello?

In fondo qualcosa di analogo è ciò che accade con la dipendenza dell'intensità di campo elettromagnetico con la distanza: In teoria in zero hai campo elettrico tendente ad infinito, in realtà no, perchè quell'espressione vale solo in condizioni di campo lontano, quindi non è applicabile al di fuori dei limiti di validità del modello.

Ciao, AleX

paolo ha scritto:

Be' la mia certamente era una grossa semplificazione... anche se non mi convince al 100% la definizione di alternato per i soli segnali a valore medio nullo nel periodo: un'onda quadra che varia tra 0-5 V ad esempio come verrebbe classificata, in base a quella definizione? In realta' e' la sovrapposizione di una componente continua ed alternata

Ciao!

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nicola scolari ha scritto:

...cioe' con un periodo di circa 12 giorni. Quindi cosa vorrebbe dire, che il MOS presenterebbe un rumore cosi' lentamente variabile nel tempo?? Si potrebbe quasi parlare di modifica delle caratteristiche del componente, per tempi cosi' lunghi

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Quel 10^-6 Hz so che e' il valore misurato (il che vuol dire anche facilmente tempi di misura piu' lunghi di 12 giorni), ma non so se sia stato fatto con un MOS. Non so se si possa parlare di modifiche delle caratteristiche... sinceramente io non riesco a visualizzarmi la situazione se non in funzione della densita' spettrale di potenza.

Ciao Scola

Fabio G. wrote in news: snipped-for-privacy@4ax.com:

segnale unidirezionale o pulsante positivo

AleX

Per altro se si vuole dire qualcosa di sensato una qualche definizione si deve pure darla. La definizione dovrebbe consentire di dire questo e' un segnale alternato e questo non lo e'. Ad esempio:

- rumore elettronico: non e' un segnale alternato

- registrazione di una segnale vocale: non e' un segnale alternato

- corrente assorbita da un alimentatore quando sta erogando una potenza costante: e' un segnale alternato.

Dalla definizione di segnale deriva l'applicabilita' di metodi matematici per il suo trattamento (fourier, laplace, ecc.).

in base alla definizione questo non sarebbe un seganale alternato ma solo periodico.

e quindi la componente alternata ha valor medio nullo.

Ciao Paolo

paolo ha scritto:

Perche'? Non puo' avere valore medio nullo?

Secondo la definizione del valore medio un periodo, e' vero, non lo e'... ma allora questa definizione non mi sembra ottimale... (anche perche' il segnale vocale non e' periodico). Pero' poi gli amplificatori audio necessariamente amplificano solo segnali a valor medio nullo, quindi...

-- Per rispondermi via email sostituisci il risultato dell'operazione (in lettere) dall'indirizzo

La definizione diceva segnale periodico a valore medio nullo: il rumore ha valore medio nullo ma non e' periodico.

Appunto, se il segnale non e' periodico non puo' essere alternato. Non e' vero viceversa.

Quindi amplificano segnali alternati (e quindi periodici) e non alternati.

Comuque sia chiaro, io non sono certo che la definizione sia corretta ma, salvo evidenza contraria, non me ne vengono in mente di migliori.

Ciao Paolo

AleX ha scritto:

eh eh... io comincio invece a meravigliarmi quando i "conti tornano" :)

Marco / iw2nzm

Per esperienza ti posso dire che spesso gli studenti si interessano al modello ma non hai limiti del stesso... e puntualmente si ritrovano di fronte ad effetti non contemplati nel modello o usano al di fuori del range del modello senza accorgersene...

La formula del rumore 1/f e' empirica. Si e' cercato di darne una spiegazione, ma la sua formulazione nasce da dati sperimentali. Come ho detto si e' provato che e' valida fino a 10^-6Hz. Poi va detto che in realta' la formula esatta e': S=const/abs(f)^alpha dove 0

Anche le piene del nilo mostrano degli andamenti del tipo 1/f, verificati per periodi di 4000 anni :-)

Ciao

nicola scolari wrote in news:42a8a747$ snipped-for-privacy@epflnews.epfl.ch:

Beh, dire che gli studenti "si interessano" spesso è una parolona... spesso devo essere già contento quando seguono...

Qui è anche compito del docente sottolineare che si tratta di modelli e quali sono i loro limiti.

Il fatto che sia empirica non toglie, nei limiti di validità del modello (ovvero quindi dove lo puoi applicare), dignità alla formula ;-) Il problema è la sua estrapolazione al di fuori di tali limiti.

Mi ricorda la carica del condensatore:

- per il fisico il condensatore si carica asintoticamente ad E (quando è carico il condensatore? mai)

- per l'ingegnere il condensatore dopo 5tau Vc è al 99% di E

- per il perito il condensatore dopo 5tau è carico....

:-)))))))

AleX