oggi riparando lo stadio alimentazione/orizzontale di un tv mi sono imbattuto in un condensatore elettrolitico bipolare ( tutte e due i terminali positivi)....mi potete spiegare di che animale si tratta e quali parametri prendere in considerazione nel ricambio?
"ciro" ha scritto nel messaggio news:4804759c$0$35955$ snipped-for-privacy@reader2.news.tin.it...
pari Vl. e capacita. saluti
"ciro" ha scritto nel messaggio news:4804759c$0$35955$ snipped-for-privacy@reader2.news.tin.it...
quanti terminali ha ?
ciao
Il giorno Tue, 15 Apr 2008 11:30:07 +0200, "ciro" ha scritto:
Dovrebbe essere un condensatore elettrolitico non polarizzato, come questo:
si può ottenere anche mettendo 2 elettrolitici in antiserie. + - - +
-- ciao Stefano
E' questa strana e complicata bestia qui:
[FIDOCAD] MC 40 45 0 0 180 MC 40 70 2 0 180 LI 40 55 40 60 RV 30 40 50 80 LI 40 45 40 25 LI 40 70 40 95Tullio
Domanda da ignorante: I 2 elettrolitici così in serie vogliono di capacità doppia di quella voluta e la tensione massima applicabile diventa doppia oppure il condensatore in inversa si considera un cortocircuito? E' preciso o conviene usare un non polarizzato?
Il giorno Tue, 15 Apr 2008 17:34:33 +0200, Lorenzo ha scritto:
Non vogliono di capacità doppia, il secondo è un cortocircuito, e credo che sia la stessa cosa.
Forse il nonpolarizzato dovrebbe reggere meglio le correnti alternate, mi sembra abbia un tangen.delta più basso, ma vado a ricordi abbastanza lontani.
Al limite mettili di tensione più elevata, in modo che dissipino meglio. ( il tangen.delta equivale alla componente resistiva del condensatore e quindi dissipa potenza)
Magari qualcun altro sa essere più preciso.
-- ciao Stefano
ciro ha scritto:
mnnn ... mi sembra strana la cosa. Passa lo schema del tv o marca e modello che vediamo di recuperarlo. A memoria non ricordo tv con condensatori del genere nel finale di riga
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- =A0- +
voluta
La capacit=E0 =E8 quella dei due C in serie (almeno in alternata) quindi ogni componente deve avere capacit=E0 doppia di quella finale che vuoi ottenere.
Lo =E8 soltanto durante il primo ciclo.
Gli elettrolitici non polarizzati, come ad esempio i condensatori di rifasamento per motori, li fanno proprio cos=EC.
Ciao
Tullio
in un monitor ne ho trovato uno aperto , sopra c'era scritto NP proprio nei dintorni del trasformatore di riga unico caso in cui mi e capitato di vedere un NP , che poi ho sostituito con
2 normali in serie
In pratica dopo il primo ciclo ogni condensatore si carica da 0 a +V (con V intendo il valore di picco della semionda, mentre se non fossero polarizzati ogni condensatore passerebbe da -V/2 a +V/2, cambiano solo gli offset delle tensioni. Perciò nel primo caso anche se sono 2 condensatori in parallelo la tensione massima applicabile rimane quella scritta su ogni singolo condensatore, giusto?
Il giorno Tue, 15 Apr 2008 10:28:33 -0700 (PDT), Tullio Mariani ha scritto:
Qui ho qualche dubbio, trattandosi di elettrolitici che conducono solo durante una semionda.
Ho provato a simulare un circuito in Switchercad III, non avendo tempo di mettermi a fare un circuito e provarlo, e ho ottenuto questi risultati: (da notare che ho inserito componenti 'reali' e non ideali)
con 2 elettrolitici alluminio in antiserie da 10 µF:
I(C2): mag: 0.00839378 phase: -147.699° device_current I(C1): mag: 0.00839378 phase: 32.3008° device_current I(R1): mag: 0.00839378 phase: 32.3008° device_current I(V1): mag: 0.00839378 phase: -147.699° device_current
con un ceramico X7R da 10µF: I(C3): mag: 0.0095289 phase: 17.6568° device_current I(R1): mag: 0.0095289 phase: 17.6568° device_current I(V1): mag: 0.0095289 phase: -162.343° device_current
e qui sembra che la corrente (e quindi la reattanza) sia quasi la stessa, considerando le perdite maggiori nell' Al.
9.5 mA con 10µF X7R e 8.3mA con 2 *10µF Al antserie.
aehm, no, non è proprio così, di solito sono in polipropilene metallizzato o altri materiali simili:
ma NON sono elettrolitici, d'altra parte se lo fossero esploderebbero dopo un mimuto a causa della dissipazione.
Io ricordo uno che anni fa per risparmiare il trasformatore aveva fatto un caricabatteria con 2 condensatori elettrolitici da 350V in antiparallelo in serie a un ponte sulla 220V~. A parte i problermi di sicurezza (non fatelo) un condensatore è esploso dopo poco tempo.
Qui il file per la mia simulazione SwitcherCADIII: (spostare i condensatori e premere Run)
Version 4 SHEET 1 880 680 WIRE 144 64 128 64 WIRE 160 64 144 64 WIRE 272 64 240 64 WIRE 128 112 128 64 WIRE 272 112 272 64 WIRE 64 160 64 144 WIRE 128 240 128 176 WIRE 64 240 64 224 WIRE 128 240 64 240 WIRE 272 240 272 192 WIRE 272 240 128 240 WIRE 272 256 272 240 WIRE 0 0 0 0 FLAG 272 256 0 FLAG 144 64 v1 SYMBOL polcap 48 80 R0 WINDOW 3 24 64 Left 0 SYMATTR InstName C1 SYMATTR Value 10µ SYMATTR Description Capacitor SYMATTR Type cap SYMATTR SpiceLine V=50 Irms=36m Rser=3.5 MTBF=2000 Lser=0 ppPkg=1 SYMBOL polcap 80 224 R180 WINDOW 0 24 57 Left 0 WINDOW 3 24 8 Left 0 SYMATTR InstName C2 SYMATTR Value 10µ SYMATTR Description Capacitor SYMATTR Type cap SYMATTR SpiceLine V=50 Irms=36m Rser=3.5 MTBF=2000 Lser=0 ppPkg=1 SYMBOL voltage 272 96 R0 WINDOW 3 24 44 Left 0 WINDOW 123 24 100 Left 0 WINDOW 39 24 72 Left 0 SYMATTR InstName V1 SYMATTR Value SINE(0 0 50 0.5 0 0 1000) SYMATTR Value2 AC 10 SYMBOL res 256 48 R90 WINDOW 0 0 56 VBottom 0 WINDOW 3 32 56 VTop 0 SYMATTR InstName R1 SYMATTR Value 1000 SYMBOL cap 112 112 R0 SYMATTR InstName C3 SYMATTR Value 10µ SYMATTR SpiceLine V=25 Irms=0 Rser=0.001 MTBF=0 Lser=0 mfg="TDK" pn="C575OX7RIE106M" type="X7R" ppPkg=1 TEXT 84 246 Left 0 !.ac lin 1 50 50
-- ciao Stefano
ante
Vedi la risposta che ho dato a Lorenzo. Quando entrambi sono carichi per il verso giusto, diventano come due normali condensatori in serie. Se la frequenza che ci passa =E8 superiore ai centesimi di Hz, mica hanno tempo di scaricarsi tra un ciclo e l'altro.
Sorry, non uso simulatori e non li conosco. Ma se decidessi si usarli lo farei dopo che ho gi=E0 le cose chiare a livello di modello, non mi fiderei molto a farmele chiarire da loro ;-)
=2E.......CUT
Per me tutte quelle sigle e numeri sono arabo, ma sei sicuro di aver applicato i modelli giusti?
zato o
Prendi un vecchio condensatore per motori da lavatrici, di quelli a tazza metallica con coperchio di plastica marrone da cui escono gli elettrodi, valori sui 20 uF o pi=F9, 400V o pi=F9 (quelli che si usavano per far girare all'indietro i vecchissimi contatori ENEL). Sfonda il coperchio di plastica (guanti e occhiali!) e ci troverai dentro una soluzione elettrolitica (elettrodo comune) e due rotoli di nastro metallico ossidato, ciascuno appeso ad un elettrodo. Se recentemente son passati ad altre tecnologie non so, per=F2 continuo a vederne di questo tipo.
ndopo
Se erano in antiparallelo ci credo, se era in antiserie avrebbe forse retto un po' di pi=F9.
Il fatto =E8 che q
=3D1
=3D1
K"
V
Un condensatore elettrolitico lo puoi schematizzare cos=EC:
[FIDOCAD] MC 85 55 1 0 170 LI 85 50 85 55 MC 65 55 0 0 180 LI 85 65 85 75 SA 85 65 MC 90 65 3 1 200 LI 90 50 85 50 LI 90 65 85 65 LI 85 50 85 40 SA 85 50 TY 70 55 10 6 0 0 0 * =3D(In effetti i pi=F9 vecchi forse ricorderanno i raddrizzatori elettrolitici) se ne disegni due in serie:
[FIDOCAD] MC 85 55 1 0 170 LI 85 50 85 55 LI 85 65 85 75 SA 85 65 MC 90 65 3 1 200 LI 90 50 85 50 LI 90 65 85 65 LI 85 50 85 40 SA 85 50 MC 85 85 3 1 170 LI 85 90 85 85 SA 85 75 MC 90 75 1 0 200 LI 90 90 85 90 LI 90 75 85 75 LI 85 90 85 100 SA 85 90Ragionando sullo schema si conferma quello che dici sopra ;-)
Volevi dire serie? ;-)
Giusto! E forse sarebbe meglio tenersi un po' pi=F9 bassi, perdite dirette/inverse differenti tra i due potrebbero (forse) creare qualche casino
On 16 Apr, 10:16, SB wrote:
La corrente =E8 quasi uguale perch=E9 =E8 limitata dalla resistenza in serie=
da 1k, che =E8 maggiore della reattanza dei condensatori (triplo di quella del 10uF).
Rilevando corrente e tensione si ha: su C1+C2
5.34V, 8.4mA, quindi 635ohm su C3 3.03V, 9.5mA, quindi 319ohmQuindi la reattanza di C1+C2 =E8 doppia di quella di C3.
Cito da un mio vecchio post sull'argomento:
Funziona, =E8 un sistema molto usato, anche se poco elegante. Come giustamente dici la capacit=E0 risultante, se i due condensatori sono uguali, =E8 met=E0 di quella di un condensatore. Presenta una leggera non linearit=E0 sui picchi. Il funzionamento si basa sul fatto che la resistenza alla corrente continua di un condensatore elettrolitico =E8 minore nella polarizzazione invertita rispetto quella nella polarit=E0 corretta. In pratica ci=F2 comporta che ogni condensatore si carica di pi=F9 e si scarica di meno quando gli tocca la semionda di corrente ac che provoca la cdt di polarit=E0 giusta. Quindi col tempo (diversi periodi della corrente ac) su ogni condensatore si forma una tensione di polarizzazione nel verso della polarizzazione giusta. Questa polarizzazione pu=F2 essere misurata con un voltmetro dc ad alta impedenza. Questa polarizzazione si esaurisce per autoscarica dei condensatori, e quindi deve continuamente ricostruirsi. Quando la cdt prodotta della corrente ac =E8 inferiore alla tensione di polarizzazione gi=E0 presente sui condensatori, il tutto funziona in modo perfettamente lineare. Quando si applica una corrente ac che provoca una cdt superiore a quella di polarizzazione gi=E0 presente, si deve formare una tensione di polarizzazione maggiore. Ci=F2 avviene a spese della comparsa di una non linearit=E0 sui picchi. Sui picchi infatti viene vista una capacit=E0 superiore, fino a raggiungere al limite il valore di capacit=E0 di un solo condensatore, ma solo per i periodi necessari alla formazione della maggiore polarizzazione.
Ciao.
lucky
Riprendo da qui:
un
in
o dopo
=2E..uelli di rifasamento sono (erano?) calibrati apposta, bilanciati come capacit=E0 e perdite, sovradimensionati come dimensioni fisiche (basta vedere la differenza con un elettrolitico ad alta tensione, anche di capacit=E0 10 volte maggiore. Gli elettrolitici usuali non sono fatti per quegli usi, ed anche quelli fatti apposta hanno problemi: l'unico intervento al motore della autoclave di casa dal 1980 in qua =E8 cambiargli il condensatore ogni volta che si fotte, circa ogni tre o quattro anni.
Se quel tale ci vuole riprovare, potrebbe: assicurarsi di usare tensioni di lavoro abbastanza alte (avr=E0 mica 'calcolato' met=E0 tensdione di rete, oppure rms di rete??) e per sicurezza mettere i diodi esterni invece di basarsi sul diodo intrinseco. Poi. aveva fatto i conti per met=E0 capacit=E0, o per quella del singolo cond?
Ahim=E8, non ti seguo! ;-)
Ciao
Tullio
Il giorno Wed, 16 Apr 2008 05:12:33 -0700 (PDT), lucky ha scritto:
Effettivamente è così,,, ho preso un granchio :-(
-- ciao Stefano
Il giorno Wed, 16 Apr 2008 05:13:09 -0700 (PDT), Tullio Mariani ha scritto:
Non lo so, è una cosa che mi hanno raccontato. Ma che è scoppiato ci credo, io non l'avrei mai fatto per quello.
Basta cliccare qui:
poi andare su just download o register
Poi fai il copia incolla della parte ascii che ti ho accluso in un notepad e lo salvi come "react.asc" e lo apri da Switchercad
Ah, la resistenza da 1k non serve, ed è quella che mi ha fatto prendere l'abbaglio.
-- ciao Stefano
Ero (come ora) di ritorno dal turno di notte, la mente è già sotto le coperte :P
Si, anche io mi chiedevo come potessero comportarsi 2 condensatori reali considerando anche le differenze di capacità, anche se quasi sicuramente non costituisce un problema nella progettazione.
amente
Direi di no, forse se uno dei due avesse perdite molto diverse dall'altro potrebbe venirne qualche danno (non ho voglia di starci a ragionare ;-). Si potrebbe seguire la stessa regola di quando si mettono due elettrolitici in serie per le alte tensioni: una R di valore relativamente alto in parallelo a ciascuno.
Un inconveniente potrebbe essere la grande tolleranza nel valore degli elettrolitici, per di pi=C3=B9 sbilanciata verso l'alto. Per gli usi pi=C3= =B9 frequenti di questo montaggio (filtri crossover) potrebbe sballare le frequenze di taglio fino anche al 20% (una terza minore ;-)
Ciao
Tullio
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