corrente in quadratura?

nicola scolari wrote in news:42a43e8c$ snipped-for-privacy@epflnews.epfl.ch:

LOL :-)

Mi ricorda quella volta, all'univ., quel professore che, indicando una formula che aveva appena scritto, lunga quanto la lavagna (e si che erano lunghe...) si voltò e disse: "si giunge quindi a questa comoda forma..."

:-)))))

AleX

AleX ha scritto:

Come no, ovviamente... "dopo semplici passaggi" :-))

-- Per rispondermi via email sostituisci il risultato dell'operazione (in lettere) dall'indirizzo

Cosi' mi e' chiaro che non tutti i segnali alternati sono periodici, anche se non mi sembra che tutti i segnali "variabili nel tempo" si possano definire alternati.

Dai tuoi esempi non e' forse piu' corretto dire che sono alternati i segnali cha hanno valore medio nullo ? Se cosi' fosse si potrebbe anche dire che non tutti i segnali periodici sono alternati (per es. una sinusoide + offset e' periodico ma non alternato).

Ciao Paolo

Fabio G. wrote in news: snipped-for-privacy@4ax.com:

Vero vero, avevo rimosso dalla memoria questa parte :-))))

AleX

In questo caso normalmente si parla di un segnale alternato con una componente continua.

Penso che l'approccio sia sbagliato. In genere si prende un segnale qualunque e se ne estrae la parte continua e la parte alternata. Cosi' ha piu' senso; intendo che non cerchi di classificare un segnale cosi' com'e' ma lo suddividi in parti che puoi analizzare singolarmente. Poi se vuoi complicarti la vita c'e' una classificazione dei segnali molto piu' rigorosa, ma andremmo un po' OT visto che si tratta piu' di teoria dei segnali che elettronica.

Ciao Scola

paolo wrote in news:42a4af2a$0$17088$ snipped-for-privacy@news.tiscali.it:

In un periodo.

La definizione è: "si dice alternata una grandezza periodica che ha valore nullo in un periodo".

AleX

Volevi dire valore _medio_ nullo in un periodo ? Quindi un segnale alternato *e'* un segnalo periodico e quindi era corretta la mia perplessita' in relazione alla frase di nicola scolari che scriveva:

ed inoltre non e' vero che che, citando Fabio, si puo modificare

ovvero il segnale prodotto dal il rumore delle macchine che passano per una strada e registato con un microfono non e' un segnale alternato, e ovviamente neanche periodico.

O faccio confusione.

Ciao Paolo

paolo wrote in news:42a4d817$0$17097$ snipped-for-privacy@news.tiscali.it:

Si esatto. Mi era rimasto un "medio" nella tastiera... :-)

Esattamente. Quella che ti ho citato è la definizione che trovi sui libri di testo comunemente usati negli ITIS, ad esempio Giometti-Frascari o Cuniberti-De Lucchi-De Stefano.

AleX

Spiacente, ma non e' cosi'. Come ha detto Fabio, un segnale modulato in FM e' alternato, ma non si puo' individuare una periodicita'. E se cosi' non fosse faresti cadere tutta la teoria che sta dietro a "componente continua" e "componente alternativa" nel design di un circuito. Chiaro potresti dirmi che cmq un segnale FM e' una sinusoide periodica modulata, ma il segnale in se la periodicita' non ce l'ha. E come dice la teoria dell'informazione, solo un segnale non periodico puo' portare l'informazione.

Ciao Scola

nicola scolari wrote in news:42a56f36$ snipped-for-privacy@epflnews.epfl.ch:

Peccato che questo è ciò che trovi sui libri di testo degli ITIS. E il Cuniberti è uno dei migliori che mi sono passati per le mani.

Non è che forse stai prendendo una definizione sbagliata (o, diciamo , diversa) di "alternato" ?

Non ho per le mani gli appunti di teoria dell'informazione, ma sui testi che ti ho indicato è sicuramente come ho detto: il segnale alternato è un "caso particolare" di segnale periodico.

Mi potrai dire che ai periti le cose le raccontiamo diversamente che agli ingegneri: beh, in parte è vero, ma almeno sulle definizioni si cerca di darle corrette.

Non vedo il problema (anche perchè non mi piace molto parlare di "componente alternativa", proprio perchè mi pare limitante, molto meglio "componente variabile").

Anche perchè un circuito è sempre e comunque a banda limitata.

AleX

un

Guarda che ci sono segnali non periodici che non ammettono trasformata di Laplace, dunque le opzioni sono 3 e non due. Poi se il segnale non è periodico e dunque la risposta non può essere calcolata con la risposta in frequenza (dunque con la la funzione di trasferimento ristretta a s=jw) il quesito di partenza non ha molto senso.

Un segnale modulato in FM non è alternato a meno che il segnale modulante non lo sia! La teoria che sta dietro a "componente continua" e "componente alternata" è il principio di sovrapposizione degli effetti e non cade se al posto dell'alternata ci metti una componente variabile come vuoi.

"nicola scolari" ha scritto nel messaggio news:42a56f36$ snipped-for-privacy@epflnews.epfl.ch...

Cuniberti-De

Le condizioni sulla TdL sono meno stringenti che quelle sulla TdF.

Sbagliato. Prendi un segnale quadrato che ad ogni periodo raddoppia il suo periodo: _ __ ____ ________ _| |__| |____| |________| |___...

non e' periodico, ma se ne puo' calcolare la trasformata di Laplace (mentre quella di Fourier no), e dunque anche la risposta ad un circuito lineare (esempio un filtro LC).

Scola

Finche non ci intendiamo sulle definizioni e' chiaro che non si va lontano.

E se volessi amplificare un segnale FM con un emettitore comune non potrei farlo allora secondo te?

Scola

Non ho mai visto quei libri quindi non so cosa dire. Posso dire che nei miei libri di teoria del segnale, i segnali alternati non sono specificati, mentre quelli periodici sono trattati come caso speciale di segnali a potenza finita.

Sicuramente. Penso che la differenza nasca dal fatto che spesso si associa alternato al concetto di corrente continua-corrente alternata e dunque implicitamente ad un segnale periodico.

I miei libri di teoria dell'informazione fanno una distinzione ben piu' rigorosa di quella che stiamo facendo noi, e mi sembra che stiamo cadendo un po' in basso (me compreso)

Probabilemnte e' qua che nasce il problema. A parte i circuiti di test e quaclhe caso particolare non si ha praticamente mai un segnale alternativo periodico (parlo di circuiti di trattamento dell'informazione: amplificatori, ricevitori, ecc..) e in questi casi si distingue tra polarizzazione del circuito e informazione. E in questo caso noi (io e tutti i colleghi che conosco) si parla di componente alternata.

Ciao Scola

Perchè non potrei amplificarlo? Il segnale non sarà alternato ma l'aplificatore funziona lo stesso! Sei tu che hai scritto che la teoria cade se il segnale non è alternato il che non è vero.

"nicola scolari" ha scritto nel messaggio news:42a5ae2b$ snipped-for-privacy@epflnews.epfl.ch...

modulante

lontano.

alternata" è

come

Ups, non ho letto un "non"... scusa errore mio. Cmq riassumiamo: praticamente tutta l'elettronica si basa sulla separazione polarizzazione e segnale utile (con queste definizioni spero siano tutti d'accordo). Ora il segnale utile e' tipicamente un un segnale che non ha componente continua (leggi media temporale (su un tempo sufficientemente lungo) nulla). Fino qua spero siamo tutti d'accordo. Ora che questo segnale si chiami alternato o variabile mi sembra sia proprio solo una questione di definizioni; per me (e tutti i miei colleghi ha cui ho chiesto) e' alternato. Per altri e' un segnale variabile (personalmente non mi piace perche' troppo vago). Rileggendo il post che ha cominciato il 3d, tutte e due le definizioni potevano andare bene, bastava solo mettersi d'accordo.

Questione di definizioni: se mi dici che il segnale deve essere alternato e per alternato intendi periodico, allora non sarebbe necessariamente vero il principio di sovrapposizione degli effetti. L'ho gia' detto in un altro post che tendo a essere troppo pignolo ;-)

Ciao Scola

nicola scolari wrote in news:42a5b11a$ snipped-for-privacy@epflnews.epfl.ch:

Appunto. Probabilmente "alternato" è una defininizione da elettronica (o, prima ancora, da elettrotecnica), non da teoria dei segnali e che non trovi nemmeno sui testi di teoria dei segnali. Il rischio in effetti è che l'argomento sembri simile quando non lo è.

No, ti ripeto, probabilmente questo è il tuo punto di vista da "teoria dei segnali", in elettronica la definizione è tutt'altro che implicita.

Uhmmmm, su questo non ci vedo niente di male, anzo dipende dal contesto. La bellezza fine a se stessa dei numeri e delle formule la preferirei lasciare a matematici e fisici, da ingegnere preferisco un po' più di pragmatismo. Che significa scegliere l'approssimazione ed il modello più adatto alla circostanza, ben sapendo che comunque si tratta di un modello e non della realtà.

Il mio motto è: "confondere il modello con la realtà è come andare al ristorante e mangiarsi il menu" ;-)

Appunto, quello che dicevo due righe sopra.

Uhm, mi è difficile da pensare al rumore termico come una componente alternata. Variabile si, a valor medio nullo pure, ma alternata no.

Ciao, AleX

L'importante cmq e' capirsi ;-)

Uhm, qui il problema non dovrebbe neanche porsi: il rumore e' tutto cio' che non e' desiderato. Anche volendo, ti faccio l'esempio del flicker noise che viene considerato quasi come un rumore a forte componente continua (idealmente infinita) che deve essere assolutamente filtrato (passa alto) quando si puo' (chiaro che un ricevitore a conversione diretta con una modulazione FSK a 25kHz c'e' poco da filtrare...).

Ciao Scola