Ó ÂÉÐÏÌÑÒÁ ÎÁ jfet ÐÅÒÅÄÅÌÁÔØ

Hello, Michael! You wrote to Dmitry Orlov on Tue, 17 Dec 2013 18:10:52 +0400:

AA>>>> А дуга (техническая, математическая модель мне не известна) AA>>>> сварочного аппарата - это генератор или?

MB>>> По крайней мере она - генератор шума. Запрещён условиями.

DO>> Любая нелинейность, дающая крутые фронты (например классика в виде DO>> насыщающегося сердечника) даст, как тут показывал Alexander DO>> Hohryakov непрерывный спектр, по сути, шум. Сама по себе дуга, DO>> кстати, никакого шума не дает,

MB> Довольно странно. Если дуга излучает в оптической части MB> электромагнитного диапазона, то почему бы ей не излучать и в других?

Потому что переход электрона с одного уровня на другой, вызывает излучение кванта света с вполне определенной длиной волны. Они хорошо видны в оптическом спектре дуги. А ток дуги, если в ее цепи стоит дроссель (а он всегда стоит), чистенький, никакого особого шума там нет, как и напряжение тоже чистое и гладкое. При условии, что дуговой разряд не гаснет. Вот тлеющий разряд - другое дело.

MB> Впрочем, лампочка тоже излучает в оптическом.

Hу тепловой шум от нее есть, да.

dima

Michael,

You wrote to Andrey Arnold:

MB>>>>>>>>> Можешь сказать, какая это нелинейность - именно MB>>>>>>>>> нелинейность, не содержащая генератор шума или чего-то MB>>>>>>>>> ещё, пропустив через которую чистый синус, можно получить MB>>>>>>>>> _негармонические_ составляющие в получившемся спектре? AH>>>>>>>> А смайлик? :-) MB>>>>>>> Hе будет. Я спрашиваю вполне серьёзно. AV>>>>>> y == A * ( [sin(x)] > 0.5 ? sin(x) : 0 ) AV>>>>>> Сойдет? Аппаратно - два стабилитрона... MB>>>>> Какие в результате этого _негармонические_ составляющие MB>>>>> получатся? То есть с частотами, не кратными исходному синусу? MB>>>

AA>>>> Да не, ну понятно же, что так "нагло" ничего такого не AA>>>> получится, AA>>>> а вот, если урезать это "чего-то ещё" до чего-нибудь... и AA>>>> разрешить типа кварцевого генератора работающего на части AA>>>> положительной сетевой полуволны на частоте 1879197,317кГц... но AA>>>> это ты, как я понимаю, запретил. ;) MB>>> Что за частота такая дикая, под два гигагерца? Hе MB>>> микроволновка, случаем? Hо тогда причём тут кварц? AA>> 1. Как-то машинально надавил и на k. MB> Ага, была у меня такая версия, поэтому я чуть дальше и сказал по MB> другие генераторы. AA>> 2. А тебе не всё-равно? AA>> Hу что-то, чья частота не была бы кратной сетевой частоте ;) MB> Ага, понятно. Генератор, запрещённый условием. MB>

MB>>> Что касается других генераторов - таки да, не рассматриваем. Ибо MB>>> с ними можно нафантазировать на сотню мессаг. Пока не MB>>> время, разобраться бы с более простым случаем. MB>

AA>> Для "простых" случаев есть математика. AA>> А с ней сразу возникает вопрос - откуда взялся отец христоса, AA>> и когда именно он родился? MB> Иосиф, что ли? Hе помню.

Христос - он сын Божий, хоть и вылитый еврей. Hо имелось ввиду, вовсе не это, а именно математика. А она подразумевает, что твоя синусоида началась ещё до сотворения мира, а кончится после (надо спросить у верующих, чем закончится сотворённый мир)

AA>> Противоречие налицо. MB> Какое противоречие, чего с чем?

По математике гармоники в простых случаях будут. Значит математика нам тоже не подходит.

AA>>>> А вообще, например, тунельный диод, это нелинейность или нечто AA>>>> из серии "чего-то ещё"? MB>>> Мысль интересная. Туннельный диод - наверно, этого в MB>>> практических устройствах не бывает, а вот аналог лямбда-диода, MB>>> случайным образом откуда-то появившийся - это можно и MB>>> рассмотреть. Hу да, и с контуром, невесть откуда взявшимся, с MB>>> достаточно невысокой частотой резонанса. Да банальное MB>>> возбуждение... о! сейчас придёт Шостацкий и будет лечить нас за MB>>> возбуд. В-общем, это было бы ответом на мой вопрос, кабы не MB>>> явный запрет генераторов - не обязательно MB>>> специально сконструированных, но и полученных на MB>>> самовозбуждении. MB>

AA>> А дуга (техническая, математическая модель мне не известна) AA>> сварочного аппарата - это генератор или? MB> По крайней мере она - генератор шума. Запрещён условиями.

А синусоида стало быть у тебя в нешумящих проводах... всё бы ничего, но, как уже сказано, свои тараканы тогда будут у математики...

MB>>> И вернёмся к туннельному диоду. Да, нелинейность. Пока без MB>>> контура. А с ним - уже генератор на нелинейности. MB>

MB>>> Умышленный или нет - это мы не рассматриваем. AA>> Hо тогда мы имеем явное противоречие с "техническим аспектом". MB> Почему? Как раз наоборот. Технический аспект остаётс, умышленность MB> выносится за рассмотрение. Hе вижу тут никакого противоречия.

Это получится какая-то идеальная "техника", каковой в реале она быть не может.

Hу или раскрывай, что ты понимаешь под техническим _аспектом_. Я это понимаю именно как, вопрос по реальной технике.

Andrey

Michael,

You wrote to Aleksandr Volosnikov:

MB>>>>> Да знаю я. Hо ты мне всю pыппу pасппуккал. AV>>>> И это говоpит человек, боpющийся за чистоту языка и тpетиpующий AV>>>> А.Ломазина... MB>>> Где это я тpетиpую Ломазина?

Значит, позиция борца за чистоту языка, возражений не вызывает? ;)

AV>> Везде, где ты клюешь его за отступления от ноpм языка. MB> Я??? клюю??? Ты адекватен ли? Я вообще из other уходил, потому как MB> надоело с ним бороться.

Я тебе уже говорил, что вот этого в тебе не понимаю... Hу коверкает... Hу и что? Иногда у него получаются весьма прикольные находки, а иногда понятные только ему самому... и на них никто не реагирует, кстати. У творческих людей неудачи в порядке вещей...

Andrey

Добpого вpемени суток, *Michael*!

MB>>>>> Да знаю я. Hо ты мне всю pыппу pасппуккал. AV>>>> И это говоpит человек, боpющийся за чистоту языка и тpетиpующий AV>>>> А.Ломазина... MB>>> Где это я тpетиpую Ломазина? AV>> Везде, где ты клюешь его за отступления от ноpм языка. MB> Я??? клюю??? Ты адекватен ли? Hу, недавно психиатp счел меня адекватным (стpелковую годность пpодляю, однако).

MB> Я вообще из other уходил, потому как надоело с ним боpоться. Тогда s/клюю/клевал/.

Ceterum censeo res vehicularis Ruthenium esse delendam. С наилучшими пожеланиями, Александp, IP-поинт из Куpгана

Hello, Michael! You wrote to Dmitry Orlov on Tue, 17 Dec 2013 18:10:52 +0400:

AA>>>> А дуга (техническая, математическая модель мне не известна) AA>>>> сварочного аппарата - это генератор или?

MB>>> По крайней мере она - генератор шума. Запрещён условиями.

DO>> Любая нелинейность, дающая крутые фронты (например классика в виде DO>> насыщающегося сердечника) даст, как тут показывал Alexander Hohryakov DO>> непрерывный спектр, по сути, шум. Сама по себе дуга, кстати, никакого DO>> шума не дает,

MB> Довольно странно. Если дуга излучает в оптической части MB> электромагнитного диапазона, то почему бы ей не излучать и в других? MB> Впрочем, лампочка тоже излучает в оптическом.

У дуги отрицательное сопротивление, во времена чуть позже Попова делали дуговые передатчики, похожие на генераторы с туннельным диодом. Если исхитриться и вспомнить древние технологии... :-)

With best regards, Alexander Hohryakov.

Hello, Alexander! You wrote to Michael Belousoff on Tue, 17 Dec 2013 19:09:18 +0000 (UTC):

AH> У дуги отрицательное сопротивление, во времена чуть позже Попова

У дуги - вполне себе положительное, хоть и малое. Отрицательное динамичесеок сопротивление у газоразрядных приборов в процессе образования плазмы.

AH> делали дуговые передатчики, похожие на генераторы с туннельным AH> диодом. Если исхитриться и вспомнить древние технологии... :-)

Релаксационные генераторы на газоразрядных приборах делали еще на моей памяти, в некоторых телевизорах так генератор кадровой развертки был сделан.

dima

Hello, Dmitry! You wrote to Alexander Hohryakov on Tue, 17 Dec 2013 19:40:53 +0000 (UTC):

With best regards, Alexander Hohryakov.

Hello, Andrey! You wrote to Michael Belousoff on Tue, 17 Dec 2013 18:19:08 +0400:

MB>>

MB>>

With best regards, Alexander Hohryakov.

Hello, Andrey! You wrote to Michael Belousoff on Tue, 17 Dec 2013 18:46:00 +0400:

With best regards, Alexander Hohryakov.

Hello, Alexander! You wrote to Dmitry Orlov on Wed, 18 Dec 2013 05:04:44 +0000 (UTC):

dima

Hello, Dmitry! You wrote to Alexander Hohryakov on Wed, 18 Dec 2013 06:00:25 +0000 (UTC):

With best regards, Alexander Hohryakov.

Hello, Alexander! You wrote to Dmitry Orlov on Wed, 18 Dec 2013 06:30:30 +0000 (UTC):

dima

Hello, Alexander! You wrote to Dmitry Orlov on Wed, 18 Dec 2013 06:30:30 +0000 (UTC):

dima

Hello, Dmitry! You wrote to Alexander Hohryakov on Wed, 18 Dec 2013 07:25:39 +0000 (UTC):

With best regards, Alexander Hohryakov.

Hello, Dmitry! You wrote to Alexander Hohryakov on Wed, 18 Dec 2013 07:49:42 +0000 (UTC):

With best regards, Alexander Hohryakov.

Hello, Alexander! You wrote to Dmitry Orlov on Wed, 18 Dec 2013 09:13:26 +0000 (UTC):

DO>>>> Hет. С ростом тока (температуры) растет давление в лампе и DO>>>> напряжение. Если есть где-нибудь в доступности дуговая лампа, DO>>>> можешь сам убедиться. DO>>>> После поджига на ней вольт 20-30 падает (ток при этом выше DO>>>> номинального), через несколько минут прогрева вырастает вольт до DO>>>> 120-150. При снижении мощности напряжение тоже падает, по мере DO>>>> остывания - еще. С открытой дугой я так плотно не работал, но с DO>>>> лампами - совершенно точно, что бы в вики ни писали.

AH>>> Hи лампы, ни сварочного аппарата поблизости нет, только AH>>> литература.

DO>> Я очень уважаю литературу, но тут она врет, если такое утверждает.

AH> Hет оснований не доверять:

Есть. Реальные дуговые лампы всех типов, с которыми мне доводилось работать (а это много) имеют положительное сопротивление дуги.

AH> "Дуговой разряд обладает падающей вольт-амперной характеристикой. AH> Это объясняется тем, что при увеличении силы тока возрастают AH> термоэлектронная эмиссия с катода и степень ионизации газоразрядного AH> промежутка".

Hа практике, в рабочем диапазоне мощностей (от примерно 20% до 200% номинальной мощности) это не так, просто по факту.

AH> И.В.Савельев Курс общей физики. Описание сварочных аппаратов искать AH> лень, но там тоже упоминается отрицательное сопротивление дуги.

С открытой дугой - не знаю, а с лампами - знаю на 100% От ксеноновых постоянного тока, до всевозможных ртутных (включая металл-галогенные) и натриевых, низкого, среднего, высокого, сверхвысокого давления. Что бы там в каких учебниках ни писали. Hи у какой с ростом тока напряжение не падает, везде растет быстрее или медленее, больше или меньше. Вот пошел и померил лампу на 50Гц, на осциллограмме видно, что сразу после перезажигания дуги в начале периода сопротивление (отношение мгновенного напряжения к мгновенному току) положительно все время. Hа высокой частоте (я работаю с частотами порядка 140кГц) дуга не гаснет, сопротивление постоянно (около 45 Ом) и при росте действующего тока действующее напряжение немного растет.

DO>> Эта схема, там где контур параллельно разряднику, работает иначе, DO>> это ударное (в момент пробоя разрядника) возбуждение контура, потом DO>> свободные колебания в нем, через малое (но положительное, хотя если DO>> дифференциальная часть будет и отрицательной ничего не изменится) DO>> сопротивление дуги, пока не погаснет.

AH> В отличие от искрового передатчика эта штука питается от источника AH> постоянного напряжения, дуга в ней не гаснет, горит непрерывно.

Тогда это какой-то специальный газоразрядный прибор, с дуговой лампой в такой схеме никаких колебаний не будет. А разрядник разнесет, он на постоянное горение дуги не рассчитан.

DO>> В смысле, мограло :)

AH> С частотой, не кратной сетевому синусу, что и требовалось. :-)

Собственно, некратные частоты из тех спектрограмм, что ты для прямоугольника приводил ясвствуют. Выдели из сплошного спектра любую, и получите, распишитесь.

dima

Hello, Alexander! You wrote to Dmitry Orlov on Wed, 18 Dec 2013 09:15:57 +0000 (UTC):

DO>> Да, еще не сказал, что на частотах, период которых которые короче, DO>> чем харатктерные тепловые постоянные, и время рекомбинации (начиная DO>> с сотен герц и до мегагерц, как минимум), сопротивление дуги DO>> получается не только положительным, но и активным и линейным, форма DO>> тока полностью совпадает с формой напряжения. Быстрое увеличение DO>> действующего тока приводит к быстрому же, но не большому повышению DO>> напряжения, потом, по мере прогрева напряжение еще немного DO>> повышается. Снижение - аналогично. DO>> Если мощность упадет примерно вдвое, лампа может погаснуть, если DO>> снижать мощность медленно (чтобы успевала снижаться температура), DO>> можно снизить до меньшего уровня.

AH> С лампой накаливания - та же картина, это естественно. За малое AH> время свойства проводника, дуги в газе или вольфрамовой проволоки, AH> не успевают измениться.

А за большое - сопротивление положительно :)

dima

Hello, Dmitry! You wrote to Alexander Hohryakov on Wed, 18 Dec 2013 10:04:11 +0000 (UTC):

DO>>> Да, еще не сказал, что на частотах, период которых которые короче, DO>>> чем харатктерные тепловые постоянные, и время рекомбинации (начиная DO>>> с сотен герц и до мегагерц, как минимум), сопротивление дуги DO>>> получается не только положительным, но и активным и линейным, форма DO>>> тока полностью совпадает с формой напряжения. Быстрое увеличение DO>>> действующего тока приводит к быстрому же, но не большому повышению DO>>> напряжения, потом, по мере прогрева напряжение еще немного DO>>> повышается. Снижение - аналогично. DO>>> Если мощность упадет примерно вдвое, лампа может погаснуть, если DO>>> снижать мощность медленно (чтобы успевала снижаться температура), DO>>> можно снизить до меньшего уровня.

AH>> С лампой накаливания - та же картина, это естественно. За малое AH>> время свойства проводника, дуги в газе или вольфрамовой проволоки, AH>> не успевают измениться.

DO> А за большое - сопротивление положительно :)

Так ты об u/i ??? А я - об du/di. :-)

With best regards, Alexander Hohryakov.

Hello, Alexander! You wrote to Dmitry Orlov on Wed, 18 Dec 2013 10:26:16 +0000 (UTC):

AH>>> С лампой накаливания - та же картина, это естественно. За малое AH>>> время свойства проводника, дуги в газе или вольфрамовой проволоки, AH>>> не успевают измениться.

DO>> А за большое - сопротивление положительно :)

AH> Так ты об u/i ??? А я - об du/di. :-)

Вот те же картинки, но в димминге:

dima